PDA

Επιστροφή στο Forum : Συνθήκες νερού και εξελικτική διαδικασία



liapman
09-01-2012, 12:36
δε ξερω αν καταλαβες το σκεπτικο μου..


Λοιπόν,…

Εγώ προσωπικά, θα έψαχνα να βρω ποιο είδος δίσκου (εκτροφής) θα μου άρεσε να φιλοξενήσω (και μάλλον καταλήγω εδώ, Red Scribelt από την φάρμα του Stenker).

Θα αγόραζα όλο το κοπάδι κατευθείαν και θα έκανα ερώτηση στον εκτροφέα για το ποιο είναι το καταλληλότερο ph για να φιλοξενήσω τα ψαράκια μου. Κάτι, που όπως ξέρεις εξαρτάται και από την ηλικία που θα επιλέξεις να πάρεις τα δισκάκια, και ανάλογα θα έπραττα.

Βέβαια, κακά τα ψέματα, μόνο η φύση προσφέρει το καλύτερο στα μέλη της, και έτσι όποιο ζωντανό και να φιλοξενήσουμε στη ζωή μας, εν μέρει το προσαρμόζουμε στο δικό μας πρόγραμμα. Είτε πρόκειται για αλλαγή νερού, είτε για την ποιότητα νερού, κάθε οργανισμός έχει και κάποιος μηχανισμούς που το βοηθούν να προσαρμόζεται. ΅Όμως και αυτοί οι μηχανισμοί έχουν κάποια όρια. Σίγουρα οι δίσκοι εκτροφής διαφέρουν κατά πολύ από τους άγριους, σε ότι αφορά τις συνθήκες διαβίωσης τους, ίσως πλέον να έχει αλλάξει και το dna τους? (σε αυτό θα σου απαντήσουν τα παιδιά που χρόνια ασχολούνται με τους δίσκους). Εγώ θα επέλεγα, να τους προσαρμόσω σε ένα περιβάλλον με 75% αποχλωριομένο νερό και 25% Α/Ο, χωρίς πρόσθετα, και με αλλαγές ανάλογες των μετρήσεων μου. Δε θα επέλεγα να βάλω συγκατοίκους, ίσως μερικά corydoras, και τίποτα άλλο.

Eλπίζω να σε βοήθησα, και πρέπει να σου τονίσω πως δεν έχω εμπειρία από δισκο-ενυδρείο. Αν κάνω κάπου λάθος, ας με διορθώσουν τα έμπειρα μέλη.

Φιλικά, Δημήτρης

Genirous
09-01-2012, 14:25
Οι δίσκοι μπορούν να ανεχτούν (και όχι να προσαρμοστούν σε) διαφορετικές συνθήκες νερού από αυτές που προστάζει το DNA τους. Όμως αυτό σημαίνει πολλά πράγματα, όπως περισσότερα μεταβολικά απόβλητα μέσω του βιολογικού τους μηχανισμού. Συμπερασματικά, πρέπει να έχουν καλυμμένες στο έπακρο όλες τις υπόλοιπες ανάγκες τους.

Jeepas
09-01-2012, 14:30
Οι δίσκοι μπορούν να ανεχτούν ... διαφορετικές συνθήκες νερού από αυτές που προστάζει το DNA τους. Όμως αυτό σημαίνει πολλά πράγματα, όπως περισσότερα μεταβολικά απόβλητα μέσω του βιολογικού τους μηχανισμού...Γιώργο, έχεις βρει κάτι σχετικό?

liapman
09-01-2012, 14:39
Οι δίσκοι μπορούν να ανεχτούν (και όχι να προσαρμοστούν σε) διαφορετικές συνθήκες νερού από αυτές που προστάζει το DNA τους. Όμως αυτό σημαίνει πολλά πράγματα, όπως περισσότερα μεταβολικά απόβλητα μέσω του βιολογικού τους μηχανισμού. Συμπερασματικά, πρέπει να έχουν καλυμμένες στο έπακρο όλες τις υπόλοιπες ανάγκες τους.

Υπάρχει όμως εξέλιξη? Λογικά το DNA με το πέρασμα των γενεών θα διαφοροποιείται. Ακόμα και οι άγριοι, δε θα προσαρμοστούν στην ολοένα και αυξανόμενη θερμοκρασία (φαινόμενο θερμοκηπίου)? Πιστεύεις ότι θα φτάσουν στο όριο της αντοχής τους και μετά θα εξαφανιστούν? Τι ισχύει με τους δίσκους σε αυτή την περίπτωση και το DNA τους?

Genirous
09-01-2012, 15:04
Την εξέλιξη την αναλαμβάνει η ίδια η φύση, στην φύση. Εάν θεωρήσουμε ότι παρεμβαίνει -με οποιονδήποτε τρόπο- ο άνθρωπος, τότε μιλάμε για κάτι ''άλλο'' και όχι για εξέλιξη.


Το γεγονός ότι υπάρχουν πλέον άπειρα ''strains'' δίσκων εκτροφής δε σημαίνει αυτόματα ότι υπάρχει εξέλιξη του είδους, τουλάχιστον με τον όρο που αυτή εκφράζεται μέσω του γενετικού τους κώδικα (DNA). Ούτε η διασταύρωση δίσκων με δίσκους-bulldog μπορεί να θεωρηθεί εξέλιξη του είδους. Θεωρώ πως η εξέλιξη λαμβάνει χώρα σε όλα τα ζώντα (και στον άνθρωπο), κάθε μέρα που ζούμε, κάθε μέρα που περνάει. Όμως μιλάμε πλέον για κάτι που δε μπορεί να συλλάβει ο άνθρωπος, ούτε σε υπέρ-μικροσκοπικό επίπεδο. Συμβαίνει πολύύύύύ αργά και μακρυά από αυτόν.


ΥΓ: Ναι Χρήστο, κάτι έχω βρει.

liapman
09-01-2012, 23:38
Την εξέλιξη την αναλαμβάνει η ίδια η φύση, στην φύση. Εάν θεωρήσουμε ότι παρεμβαίνει -με οποιονδήποτε τρόπο- ο άνθρωπος, τότε μιλάμε για κάτι ''άλλο'' και όχι για εξέλιξη.


Το γεγονός ότι υπάρχουν πλέον άπειρα ''strains'' δίσκων εκτροφής δε σημαίνει αυτόματα ότι υπάρχει εξέλιξη του είδους, τουλάχιστον με τον όρο που αυτή εκφράζεται μέσω του γενετικού τους κώδικα (DNA). Ούτε η διασταύρωση δίσκων με δίσκους-bulldog μπορεί να θεωρηθεί εξέλιξη του είδους. Θεωρώ πως η εξέλιξη λαμβάνει χώρα σε όλα τα ζώντα (και στον άνθρωπο), κάθε μέρα που ζούμε, κάθε μέρα που περνάει. Όμως μιλάμε πλέον για κάτι που δε μπορεί να συλλάβει ο άνθρωπος, ούτε σε υπέρ-μικροσκοπικό επίπεδο. Συμβαίνει πολύύύύύ αργά και μακρυά από αυτόν.
.

Γιώργο συμφωνούμε απόλυτα. Θα επιμείνω, όμως, λίγο στο ερωτημά μου, για να καταλάβω καλύτερα.

- Ας θεωρήσουμε το τεχνητό περιβάλλον σε μία φάρμα δίσκων ως φύση.
- Η φάρμα είναι σοβαρή επιχείρηση και διατηρεί σταθέρες τις συνθήκες στα ενυδρεία της.
- Δε μιλάω για νέες διασταυρώσεις ή υβρίδια.
- Λαμβάνωντας υπόψην τους νόμους του Μέντελ.

Οι νεές γενιές των δίσκων, και λαμβάνοντας υπόψιν οτι οι γενιές των δίσκων έρχονται σε λιγότερα χρονια απ' ότι των ανθρώπων, δε θα φτάσουν σε ένα διάστημα πχ. 25 χρόνων, να θεωρούν φύση και να διαβιώνουν σωστά μέσα στο περιβάλλον της φάρμας?

Και για προεκτείνω λίγο το ερώτημά μου, επειδή μπορεί να τους θεωρείς αυτούς τους δίσκους υβρίδια και τη διαδικασία "όχι εξέλιξη". Στη φύση σε μια υποτιθέμενη και συγκεκριμένη διαφοροποίση των συνθηκών τους, οι δίσκοι θα ήταν ικανοί να ανταπεξέλθουν? Και αν ναί σε πόσα χρόνια θα γινόταν οι νέες αύτες (σταθερές) συνθήκες το φυσικό τους περιβάλλον?

davidson
09-01-2012, 23:55
Κάθε οργανισμός στη φύση αν βρεθεί σε ένα διαφορετικό περιβάλλον,το οποίο δεν είναι θανατηφόρο για αυτόν,και εγκατασταθεί μόνιμα σε αυτό τότε αρχίζει να προσαρμόζεται στις καινούργιες συνθήκες.
Οι απόγονοί του,και οι γενεές που θα ακολουθήσουν,αποκτούν συνθήκες, σε μεταβολισμό και ανοσοποιητικό, τέτοιες που τους επιτρέπουν να ζουν 'σαν να είναι στο σπίτι τους'.
Αυτή η προσαρμοστικότητα έχει μεγαλύτερη βάση στα θηλαστικά(όπως ο άνθρωπος) και είναι λάθος κατά τη γνώμη μου να κάνουμε τις αντίστοιχες συγκρίσεις με είδη, όπως είναι τα ψάρια.

Diskus Fan
10-01-2012, 02:09
Έχει γίνει κατανοητή η έννοια της λέξης... υβρίδιο;

Γιώργος Κ
10-01-2012, 04:32
Εγω απορω! Αν η βρυση μας (η των εκτροφεων) εβγαζε ph 5.5 και Gh 3 θα τα ανεβαζαμε?? xmmxmm

Καλο ειναι να κοιταμε την "ευκολια" των ζωντανων και οχι μονο τη δικη μας!!!

Jeepas
10-01-2012, 07:58
Εγω απορω! Αν η βρυση μας (η των εκτροφεων) εβγαζε ph 5.5 και Gh 3 θα τα ανεβαζαμε?? xmmxmm

Καλο ειναι να κοιταμε την "ευκολια" των ζωντανων και οχι μονο τη δικη μας!!!:thumbup:c003
---------------------------------------

...Οι νεές γενιές των δίσκων...δε θα φτάσουν σε ένα διάστημα πχ. 25 χρόνων, να θεωρούν φύση και να διαβιώνουν σωστά μέσα στο περιβάλλον της φάρμας?..Την αυτή ερώτηση είχα κάνει κι εγώ στον Stendker μια και με "έτρωγε" το θέμα και μου είχε απαντήσει αρνητικά. ;)

liapman
10-01-2012, 08:25
:thumbup:c003
---------------------------------------
Την αυτή ερώτηση είχα κάνει κι εγώ στον Stendker μια και με "έτρωγε" το θέμα και μου είχε απαντήσει αρνητικά. ;)

:thumbup: Ευχαριστώ, αυτό ήθελα να ακούσω.

White Diamond
10-01-2012, 08:29
Εγω απορω! Αν η βρυση μας (η των εκτροφεων) εβγαζε ph 5.5 και Gh 3 θα τα ανεβαζαμε?? xmmxmm

Καλο ειναι να κοιταμε την "ευκολια" των ζωντανων και οχι μονο τη δικη μας!!!

Θα ηταν ηδη ανεβασμενη απο τους εκτροφεις τη στιγμη που ο στοχος τους δεν αλλαζει και ειναι το γρηγορο μεγαλωμα.
Ειναι κατι που συμβαινει σιγουρα σημερα μια και το νερο ορισμενων εκτροφεων ειναι μαλακο και μιλαμε για την GH ειδικα.

Γιώργος Κ
10-01-2012, 08:52
Θα ηταν ηδη ανεβασμενη απο τους εκτροφεις τη στιγμη που ο στοχος τους δεν αλλαζει και ειναι το γρηγορο μεγαλωμα.
Ειναι κατι που συμβαινει σιγουρα σημερα μια και το νερο ορισμενων εκτροφεων ειναι μαλακο και μιλαμε για την GH ειδικα.
Και ποια ειναι η διαφορα το να μεγαλωσει γρηγορα απο το να μεγαλωσει κανονικα? (οπως θα μεγαλωνε στη φυση). Τι διαφορα υπαρχει? Και ποια τα πλεονεκτηματα? Ποια τα μειονεκτηματα?
Αν κλειναμε με διχτυ ενα κομματι του Αμαζονιου και βαζαμε δισκους εκτροφης να αναπαραχθουν εκει ... ποια ψαρια θα μεγαλωναν πιο γρηγορα και σωστα αυτα η της φαρμας?

Με τετοιο (μαλακο) νερο και συμπληρωματα στη διατροφη ... δε επιτυγχάνεται μεγαλη αναπτυξη? Η δε συμφέρει οικονομικα? Το οικονομικο ειναι το πρωτο κριτηριο οταν διατηρουμε κατοικιδια? Για τους επαγγελματιες εκτροφεις ναι αλλα οι χομπιστες??

Ενα παιδι (ανθρωπου) μας ενδιαφερει να μεγαλωσει γρηγορα η κανονικα? Εδω και χρονια επιλεκτικης αναπαραγωγης του και ακομα μιλαει, περπαταει κοκ σε ορισμενες περιοδους της ηλικιας του!! Οκ ασε τους ανθρωπους .. ενας σκυλος? Ενας παπαγαλος? Ενα καναρινι? Ενα νεον? Ενα οσκαρ? Μια arowana?
Γιατι τοσο αγχος να μεγαλωσει γρηγορα ενας δισκος?


Τα πιο πολλα ερωτηματα εχουν ... αυτονοητες απαντησεις! *ami-

Jeepas
10-01-2012, 09:06
Θα ηταν ηδη ανεβασμενη απο τους εκτροφεις τη στιγμη που ο στοχος τους δεν αλλαζει και ειναι το γρηγορο μεγαλωμα.
Ειναι κατι που συμβαινει σιγουρα σημερα μια και το νερο ορισμενων εκτροφεων ειναι μαλακο και μιλαμε για την GH ειδικα.Βασίλη, πιθανόν να μην έχεις άδικο αλλά o George μιλάει γενικά.

Αν το χωρίσουμε σε κατηγορίες (συντήρηση/θεραπεία/ζευγάρωμα-μεγάλωμα) και ταυτόχρονα δεχτούμε ότι ισχύει πως το μεγάλωμα χρειάζεται ανεβασμένη GH, εκεί σίγουρα αλλάζει κατά περίπτωση και ...παρόλο που η ανάπτυξη των ψαριών είναι μόλις η 1 από τις 4 κατηγορίες, ταυτόχρονα αναλώνουμε το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα απ' όλα (και το περισσότερο νερό).

Οπότε, με την παραδοχή της υψηλής GH πάντα κατά την περίοδο της ανάπτυξης, ένας εκτροφέας μπορεί να το έκανε (αν και πάλι να είσαι σίγουρος πως θα εξέταζε πρώτ' απ' όλα το κόστος xmm).

Εμείς από την άλλη, ως χομπίστες, αναλώνουμε πολύ περισσότερο χρόνο στην συντήρηση, άρα ...θα αφήναμε το βρυσάτο και θα ήμασταν άρχοντες.

Τότε να έβλεπες πόσοι από εμάς (με πρωτεργάτες τους σημερινούς πολέμιος, δλδ. αυτούς που έχουν οικονομικό συμφέρον) θα ήταν υποστηρικτές των χαμηλών "βαρομετρικών"! :lllll:

------------------------------------------------------
Edit:
Γράφαμε ταυτόχρονα με το Γιώργο αλλά με επιβεβαιώνει:

Και ποια ειναι η διαφορα το να μεγαλωσει γρηγορα απο το να μεγαλωσει κανονικα? (οπως θα μεγαλωνε στη φυση). Τι διαφορα υπαρχει? Και ποια τα πλεονεκτηματα? Ποια τα μειονεκτηματα? Για τους εκτροφείς Γιώργο, υπάρχει θέμα και φυσικά είναι το οικονομικό.

Γιώργος Κ
10-01-2012, 09:21
Για τους εκτροφείς Γιώργο, υπάρχει θέμα και φυσικά είναι το οικονομικό.
Προφανως αλλα ενας χομπιστας νομιζω εχει (η πρεπει να εχει) αλλα κινητρα - αλλες επιδιωξεις ... κατι που μπορει να καταληξει σε ... αλλες πρακτικες!
Πχ αν εχω μια γεννα δε με νοιαζει να "διωξω" τα δισκακια οσο γινεται πιο γρηγορα (οπως ενας εκτροφεας) αλλα να χαρω να τα βλεπω να μεγαλωνουν σωστα!
Το γρηγορο ομως ειναι σωστο? Η το "φυσιολογικο"? :confused:
Το φυσιολογικο ειναι το γρηγορο? Και αν ειναι ετσι γιατι να μη "αντιγραψω" τη φυση (σε νερα, διατροφη κοκ) και να εχω αλλη πρακτικη?

White Diamond
10-01-2012, 09:31
Οπως το λες Χρηστο, κατα την αποψη μου ειναι θεμα ηλικιακο αναλογα με το τι θες να πετυχεις. Η σωστη αναπτυξη βεβαια ειναι πολυ σημαντικο κεφαλαιο
και αυτο ειναι που δοκιμαζω ολο αυτο το διαστημα με διαφορους τροπους επειδη ακομη και στην αναπαραγωγη, το μεγεθος εχει μεγαλη σημασια.
Εγω λεω τι συμβαινει με ορισμενους εκτροφεις, ισως οχι ολους γιατι το νερο τους ειναι σκληρο, πραγματικα σημερα, μην ρωτησεις που το ξερω,
αλλα αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Το κοστος δεν ειναι τοσο μεγαλο αν σκεφτεις οτι οι περισσοτεροι δεν εχουν θερμαντηρες και το νερο ειναι τσαμπα.;)

Genirous
10-01-2012, 11:04
Παιδιά μην τα μπερδεύετε τα πράγματα. ¶λλο εξελικτική διαδικασία και άλλο ανεκτικότητα. Όχι, ο δίσκος για να εξελιχθεί γενετικά δεν αρκούν 25 γενεές, δεν αρκούν 250, δεν αρκούν 2500. Ναι, ο δίσκος μπορεί να ανεχτεί διαφορετικό νερό από αυτό που ο ίδιος έχει εξελιχθεί στα εκατομμύρια χρόνια, όχι όμως χωρίς κόστος.

White Diamond
10-01-2012, 11:32
Συμφωνω Γεωργιε, για το κοστος δεν ειμαι σιγουρος.

Genirous
10-01-2012, 12:01
Βασίλειε συμφωνώ μαζί σου, απλώς δεν το έκανα συγκεκριμένο. Το κόστος είναι δεδομένο και είναι μεταβολικό, ενεργειακό και ψυχολογικό. Στα χέρια ενός έμπειρου χομπίστα είναι ποσόν αμελητέο. Στα χέρια ενός αρχάριου χομπίστα είναι από εμφανές έως πολύ μεγάλο.

White Diamond
10-01-2012, 14:04
Και ποια ειναι η διαφορα το να μεγαλωσει γρηγορα απο το να μεγαλωσει κανονικα? (οπως θα μεγαλωνε στη φυση). Τι διαφορα υπαρχει? Και ποια τα πλεονεκτηματα? Ποια τα μειονεκτηματα?

Αν κλειναμε με διχτυ ενα κομματι του Αμαζονιου και βαζαμε δισκους εκτροφης να αναπαραχθουν εκει ... ποια ψαρια θα μεγαλωναν πιο γρηγορα και σωστα αυτα η της φαρμας?

Με τετοιο (μαλακο) νερο και συμπληρωματα στη διατροφη ... δε επιτυγχάνεται μεγαλη αναπτυξη? Η δε συμφέρει οικονομικα? Το οικονομικο ειναι το πρωτο κριτηριο οταν διατηρουμε κατοικιδια? Για τους επαγγελματιες εκτροφεις ναι αλλα οι χομπιστες??

Ενα παιδι (ανθρωπου) μας ενδιαφερει να μεγαλωσει γρηγορα η κανονικα? Εδω και χρονια επιλεκτικης αναπαραγωγης του και ακομα μιλαει, περπαταει κοκ σε ορισμενες περιοδους της ηλικιας του!! Οκ ασε τους ανθρωπους .. ενας σκυλος? Ενας παπαγαλος? Ενα καναρινι? Ενα νεον? Ενα οσκαρ? Μια arowana?
Γιατι τοσο αγχος να μεγαλωσει γρηγορα ενας δισκος?


Τα πιο πολλα ερωτηματα εχουν ... αυτονοητες απαντησεις! *ami-

1. Κανονικα τι σημαινει? Ενα πλεονεκτημα πχ μια και οι δισκοι μπαινουν σε αναπαραγωγικη διαδικασια νωρις, ασχετα με το ποτε ειναι η καλυτερη περιοδος,
ειναι το οσο το δυνατον μεγαλυτερο μεγεθος και νομιζω ειναι κατανοητο το γιατι, το τελικο μεγεθος στο "κανονικο" με το "γρηγορο", εγω θα το ελεγα "σωστο", οπως λες ειναι το ιδιο? Εγω θα σου πω μονο οτι ολα ξεκινουν απο το σωστο αυγο.

2. Συγκριση σε ανομοια πραγματα δεν μπορουμε να κανουμε.

Γιάννης
10-01-2012, 22:06
Παιδιά μην τα μπερδεύετε τα πράγματα. ¶λλο εξελικτική διαδικασία και άλλο ανεκτικότητα. Όχι, ο δίσκος για να εξελιχθεί γενετικά δεν αρκούν 25 γενεές, δεν αρκούν 250, δεν αρκούν 2500. Ναι, ο δίσκος μπορεί να ανεχτεί διαφορετικό νερό από αυτό που ο ίδιος έχει εξελιχθεί στα εκατομμύρια χρόνια, όχι όμως χωρίς κόστος.
Γιώργο είναι πολύ εξειδικευμένο το θέμα και μάλλον μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.
Έτυχε να διαβάζω αυτό http://www.alfa-omega.gr/article.asp?AID=2534 , και από ότι βλέπω αλλαγές (στο DNA?) μπορεί να γίνουν σε πολύ λιγότερες γενεές.

ΥΓ.Αναφέρομαι καθαρά και μόνο στο σκέλος αν μπορούν να υπάρξουν διαφοροποιήσεις στο γενετικό υλικό σε μερικές γενεές.

maneni
11-01-2012, 00:06
αλλαγες (στο DNA) τυπου προσαρμογη σε διαφορετικες παραμετρους νερου δεν ειναι κατι τρομερο και δεν χρειαζεται μεγαλο βαθος χρονου για να επιτευχθουν. Αλλαγες-εξελιξη που προκυπτει σε βαθος χιλιαδων χρονων αφορα μετεξελιξη σε νεο ειδος (που μπορει να μην ζει καν στο νερο).

delta66
11-01-2012, 00:26
αλλαγες (στο DNA) τυπου προσαρμογη σε διαφορετικες παραμετρους νερου δεν ειναι κατι τρομερο και δεν χρειαζεται μεγαλο βαθος χρονου για να επιτευχθουν. Αλλαγες-εξελιξη που προκυπτει σε βαθος χιλιαδων χρονων αφορα μετεξελιξη σε νεο ειδος (που μπορει να μην ζει καν στο νερο).
Παραδειγμα:


Συγκριτικά τώρα, ένα Tambaqui (Colossoma macropomum), το οποίο παραλείφθηκε από υδατοκαλλιέργεια (δλδ εκτροφης) και που δοκιμάστηκε υπό τις ίδιες συνθήκες όπως και τα άλλα ψάρια, είχε ποσοστά απώλειας επτά φορές υψηλότερη από ότι όλα τα είδη του Rio Negro.
http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?6092-%C5%F0%DF%E4%F1%E1%F3%E7-%F4%EF%F5-pH-%EA%E1%E9-%E1%F3%E2%E5%F3%F4%DF%EF%F5-%E3%E9%E1-%F4%E7%ED-%E9%F3%EF%F1%F1%EF%F0%DF%E1-%F4%F9%ED-%E9%FC%ED%F4%F9%ED-%F3%F4%E1-%F8%DC%F1%E9%E1-%F4%EF%F5-Rio-Negro

Genirous
11-01-2012, 09:18
Γιάννη οι εξετάσεις πάνω στο DNA των δίσκων δεν έχει δείξει διαφορετικούς οργανισμούς στους εκτροφής, συμπερασματικά δε μπορούμε να μιλάμε για διαφορετικά είδη, παρά μόνο διαφορετικά χρώματα. Σίγουρα δεν είμαστε επιστήμονες ούτε καθηγητές, αλλά μπορούμε να έχουμε πρόσβαση σε κάποια θεμελιώδη στοιχεία. Να δώσω ένα παράδειγμα. Εάν γενιές δίσκων γεννήθηκαν, έζησαν, αναπαράχθηκαν και πέθαναν πχ σε υψηλή θερμοκρασία, τότε αυτή δεν θα πρέπει πλέον να αυξάνει τον ρυθμό των μεταβολικών διεργασιών του ψαριού. Συμβαίνει κάτι τέτοιο σήμερα;


Νίκο, η ανοχή σε διαφορετικές παραμέτρους νερού δεν λέγεται προσαρμογή, ούτε υπογραμμίζει κάποια αλλαγή στο DNA. Το ψάρι απλώς προσπαθεί να επιβιώσει μέσω των δυνατοτήτων που του δίνει ο οργανισμός του. Κάτι τέτοιο (ανοχή διαφορετικών συνθηκών) εξυπηρετεί μόνο τον κάτοχο και όχι το ίδιο το ψάρι.

liapman
11-01-2012, 10:02
Καλήμερα,

Και εγώ είμαι υπέρ της άποψης, βάση των γενικών μου γνώσεων, ότι υπάρχει εξέλιξη. Με την λέξη εξέλιξη,
στην συγκεκριμένη περίπτωση, εννοώ την προσαρμογή και ένταξη σε ένα νέο σταθερό περιβάλλον, κατά το
πέρασμα των γενεών. 'Ισως μεγαλύτερη, ίσως μικρότερη, πιο εμφανή στα θηλαστικά, ίσως πιο ανεπέστητη
στα ψάρια, όμως υπάρχει. Πιστεύω πως σε κάθε οργανισμό τα γονίδια επιρεάζονται από το περιβαλλόν που ζεί,
και εφόσον το περιβάλλον δεν τον εξοντώνει, όπως υποστηρίζει και ο davidson, "μαθαίνει" το dna σταδιακά
και καταλήγει στο να γίνει μέρος του συνόλου. Αλλιώς, άμα μόνο ανεχόντουσαν τις καταστάσεις και δεν
προσαρμοζόντουσαν, τότε, σε μία νέα ενδεχόμενη αυξητική αλλαγή, λογικά θα είχαμε τεράστιες απώλειες
πληθυσμών και σε ορισμένες των περιπτώσεων και εξαφάνιση του είδους.

Διαβάσα βέβαια τις απόψεις σας και αναφέρομαι στους έμπειρους δισκάδες, όπως του Γίωργου, που είναι
σίγουροι πως δεν υφίσταται εξέλιξη, και προβληματίζομαι περισσότερο. Ίσως να μην ισχύει για τους δίσκους,..
¶λλες απόψεις? Γνωρίζει κανείς και κάποιο άλλο εμπεριστατομένο άρθρο που κυρίως να αφορά τα ψάρια και
ακόμα καλύτερα του δίσκους.

Φιλικά, Δημήτρης

Γιώργος Κ
11-01-2012, 10:33
Παιδια η οσμοτικη λειτουργια των ψαριων που εχουν εξελιχθει να ζουν σε μαλακα νερα (και γενικα ολες οι λειτουργιες του οργανισμου τους) ... ειναι διαφορετικη απο αυτων που ζουν σε σκληρα διαφορετικη απο αυτα που ζουν σε υφαλμυρα και διαφορετικη σε θαλασσινα! Η εξελιξη σε αυτο για να γινει θα πρεπει να γινει σε χιλιαδες χρονια .. μεταλλαξεις σε μερικα γονιδια δε σημαινει εξελιξη! Τις περισσοτερες φορες ειναι τυχαιες!!

Genirous
11-01-2012, 10:39
Δημήτρη αν διαβάσεις στο ποστ #5, σημειώνω πως εξέλιξη υπάρχει σε όλα τα είδη, κάθε μέρα που περνάει. Με τη διαφορά ότι για να υπάρξει ολοκληρωμένη, πραγματική, ουσιώδη και παρατηρήσιμη αλλαγή, τέτοια που να προσδώσει διαφορετικά ''τεχνικά χαρακτηριστικά'', χρειάζονται μερικοί αιώνες. :d

ΥΓ: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου έμπειρο δισκά. Υπάρχουν παιδιά εδώ πολύ πιο έμπειρα από εμένα.

liapman
11-01-2012, 11:18
Δημήτρη αν διαβάσεις στο ποστ #5, σημειώνω πως εξέλιξη υπάρχει σε όλα τα είδη, κάθε μέρα που περνάει. Με τη διαφορά ότι για να υπάρξει ολοκληρωμένη, πραγματική, ουσιώδη και παρατηρήσιμη αλλαγή, τέτοια που να προσδώσει διαφορετικά ''τεχνικά χαρακτηριστικά'', χρειάζονται μερικοί αιώνες. :d

ΥΓ: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου έμπειρο δισκά. Υπάρχουν παιδιά εδώ πολύ πιο έμπειρα από εμένα.

Το #17 με μπέρδεψε :d,

Σίγουρα είσαι έμπειρος, μην παρεξηγείς το ποστ μου. Ακόμα και ο Γιώργος Κ υποστηρίζει οτι θέλει χιλιάδες χρόνια.
Δεν σας αμφισβητώ, απλά όσον αφορά τους δίσκους ή και οποιοδήποτε οργανισμό, μου φαίνεται υπερβολικό το να λέμε
ότι για μια αύξηση της 1, 2 μονάδες στο ph (όχι οτι δεν ειναι μεγάλη σαν μέγεθος), θα χρειαστούν χίλια χρόνια! xmm
Αναφερόμαι δηλαδή σε κατί νορμάλ, που ίσως ακόμα και στην φύση συμβεί.

Φιλικά, Δημήτρης

maneni
11-01-2012, 11:53
.....Νίκο, η ανοχή σε διαφορετικές παραμέτρους νερού δεν λέγεται προσαρμογή, ούτε υπογραμμίζει κάποια αλλαγή στο DNA. Το ψάρι απλώς προσπαθεί να επιβιώσει μέσω των δυνατοτήτων που του δίνει ο οργανισμός του. Κάτι τέτοιο (ανοχή διαφορετικών συνθηκών) εξυπηρετεί μόνο τον κάτοχο και όχι το ίδιο το ψάρι.

αυτο που εγραψε ο Σπυρος περναει απαρατηρητο?
Το ψαρι προσπαθει να προσαρμοστει στις νεες συνθηκες. Στις οποιες θα επιβιψσουν τα ανθεκτικοτερα και πιο προσαρμοστικα. Αυτα θα κανουν τις νεες γενιες. Καπως ετσι ειναι η εξελιξη. Στο τελος θα προκυψει ενα ψαρι που οι μονες διαφορες απο το αρχικο ειναι πχ τα χρωματα και οι συνθηκες νερου. Το οποιο αν το αδηγησεις ατοαρχικο περιβαλλον θα καταπονηθει.
Αυτη η διαδικασια δεν ειναι τοσο χρονοβορα.

Αν περιμενεις λιγο (:d:d) ακομα (και αν ριχνεις και λιγο red bull) το ψαρι μπορει να βγαλει και φτερα...

Genirous
11-01-2012, 12:43
Αυτό που δημοσίευσε ο Σπύρος δεν αναφέρει κάτι διαφορετικό. Αναφέρει την ανοχή κάποιων ψαριών σε διαφορετική οξύτητα του νερού.

delta66
11-01-2012, 13:33
Αυτό που δημοσίευσε ο Σπύρος δεν αναφέρει κάτι διαφορετικό. Αναφέρει την ανοχή κάποιων ψαριών σε διαφορετική οξύτητα του νερού.

Εγω αλλο καταλαβα.
Καταλαβα οτι ψαρι (Tambaqui εκτροφης) που ενω πριν (οσο ηταν "αγριο" οπως και τα αλλα) αντεχε αυτα τα "βασανιστηρια", τωρα δεν μπορει, γιατι "κατι" αλλαξε.

Genirous
11-01-2012, 13:46
Σπύρο, προσωπικά αυτό που μου έκανε εντύπωση (αυτό που δεν κατάλαβα) είναι ότι η μελέτη δεν χρησιμοποίησε δύο ψάρια από το ίδιο είδος, ένα ''άγριο'' πιασμένο από το ποτάμι και ένα εκτροφής. Αν ανατρέξετε στο προφίλ του ''άγριου'' ψαριού Tambaqui, έχει ένα τεράστιο φάσμα ανοχής σε θερμοκρασία και pH, όπως επίσης κατανομής σε ποτάμια της Βενεζουέλας, Κολομβίας και Βραζιλίας.

Ωστόσο, τα στοιχεία που παραθέτει είναι ενδιαφέροντα και αναφέρουν πάνω κάτω τα ήδη γνωστά. Ότι τα ψάρια, ανάλογα με το είδος, μπορούν να ανέχονται ένα φάσμα διαφορετικών συνθηκών.




ΥΓ: Νομίζω ότι η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα για όλους μας και σας ευχαριστώ για το επίπεδο αυτής.

White Diamond
11-01-2012, 14:17
Αυτο βοηθα λιγο?

Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι. Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται.

http://mchportal.com/international-mainmenu-64/2010-03-28-22-56-34/362--ph-.html

delta66
11-01-2012, 16:27
Αυτο βοηθα λιγο?

Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα,....

Αυτα ειναι τα παραδοσιακα δεδομενα.
Εδω αναρωτιομαστε απλα για τα νεα που διαβαζουμε (γιατι νομιζω πως δεν εχει καποιος την επιστημονκη καταρτιση απο εμας που συζητηταμε να δωσει ακριβη στοιχεια) και ειναι περαν του κλασσικου "to dna δεν αλλαζει".
Μιλαμε για ζωντανα που εχουν εκτραφει και αναπαραχθει σε αλλες συνθηκες και αυτο δεν μπορει να μην επηρεαζει εναν οργανισμο. Το που, ποσο και μετα απο ποσο καιρο δεν ξερουμε.

Παντως παιρνοντας παραδειγμα απο τον σκυλο, το πλεον επελεκτικα αναπαραγωμενο ζωο εκτροφης σε διαφορετικο περιβαλλον απο της φυσης του (Λυκος), με προσδοκιμο ζωης και χρονο αλλαγης μιας γενιας οχι μακρυα απο καποια ψαρια) και τις μεταλλαξεις που εχουν επερθει (και οχι μονο εμφανισιακα), δε αποκλειω τιποτα.

davidson
11-01-2012, 17:11
Το περιβάλλον που ζει ένας οργανισμός παίζει το πρωταρχικό ρόλο στη λειτουργία του DNA.
Το DNA δεν είναι απλά μια διπλή έλικα η οποία διαχωρίζεται,αντιγράφεται και μεταφράζεται.Για να ξεκινήσει κάποια από αυτές τις λειτουργίες πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος.
Αυτό που μας ενδιαφέρει στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η μετάφραση του DNA,και ο μόνος λόγος για να γίνει αυτό είναι το περιβάλλον που ζει ο οργανισμός(και η διατροφή του, αλλά είναι πιο σωστο να την εντάξουμε και αυτή στο περιβάλλον καθώς από εκει βρίσκει την τροφή του).Η μετάφραση λοιπόν γίνετε για κάποιον συγκεκριμένο σκοπό,δεν αρχίζει πχ ο οργανισμός να παράγει μια πρωτεινη η οποία του είναι άχρηστη καθώς για αυτόν τον σκοπό καταναλώνει ενέργεια,κάτι που είναι πολύτιμο για την επιβίωσή του.
Η λειτουργία λοιπόν του DNA και το πια γονίδιά του θα μεταφράζονται,επηρεάζεται άμεσα από το περιβάλλον που ζει.
Αν για κάποιον λόγο αλλάξει αυτό τότε είναι σίγουρο ότι θα αλλάξει και η λειτουργία του DNA του οργανισμού έτσι ώστε να το καταστήσει βιώσιμο για το καινούργιο του σπίτι.
Με λίγα λόγια δεν αλλάζει κανένα DNA αλλά αλλάζουν τα γονίδια που εκφράζονται με τα ανάλογα αποτελέσματα.

Μερικές πληροφορίες για την γονιδιακή έκφραση μπορείτε να βρείτε ΕΔΩ (http://www.mednet.gr/archives/2000-2/132.html) και για την διατροφή ΕΔΩ (http://www.logodiatrofis.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=373&Itemid=97)

Jeepas
12-01-2012, 08:24
Η λειτουργία λοιπόν του DNA ...επηρεάζεται άμεσα από το περιβάλλον που ζει.
Αν για κάποιον λόγο αλλάξει αυτό τότε είναι σίγουρο ότι θα αλλάξει και η λειτουργία του DNA του οργανισμού έτσι ώστε να το καταστήσει βιώσιμο για το καινούργιο του σπίτι...Σιγουράντζα που λέμε ...και στο στοίχημα και μετά πάμε κουβά!
Υπάρχουν λοιπόν και είδη που η λειτουργία του DNA τους δεν κατάφερε να προσαρμοστεί, εκφυλλίστηκαν (σε κάποιο βάθος) και εν τέλει εξαφανίστηκαν...

davidson
12-01-2012, 17:15
Σιγουράντζα που λέμε ...και στο στοίχημα και μετά πάμε κουβά!
Υπάρχουν λοιπόν και είδη που η λειτουργία του DNA τους δεν κατάφερε να προσαρμοστεί, εκφυλλίστηκαν (σε κάποιο βάθος) και εν τέλει εξαφανίστηκαν...

Xρήστο το είχα γράψει και πιο πριν..



Κάθε οργανισμός στη φύση αν βρεθεί σε ένα διαφορετικό περιβάλλον,το οποίο δεν είναι θανατηφόρο για αυτόν,και εγκατασταθεί μόνιμα σε αυτό τότε αρχίζει να προσαρμόζεται στις καινούργιες συνθήκες.


Ο θάνατος δεν χρειάζεται να επέλθει άμεσα αλλά μπορεί να συμβεί και σε βάθος χρόνου,όπως αναφέρεις.;)
Σε μία τέτοια περίπτωση δεν μιλάμε για προσαρμογή καθώς σαν οργανισμός μπορεί να κατάφερε να επιβιώσει αρχικά αλλά,θες το ανοσοποιητικό του,θες ο μεταβολισμός του,θες το γενετικό του σύστημα,δεν βρήκε τον κατάλληλο τρόπο και τις κατάλληλες άμυνες για να ανταπεξέλθει στις καινούργιες συνθήκες που του παρουσιάστηκαν!
Γενικά στη φύση,τίποτα δεν παραμένει σταθερό!!Όποιος οργανισμός δεν καταφέρνει να προσαρμοστεί στις αλλαγές που γίνονται..εξαφανίζεται!!
Αλλά μιας και μιλάμε για δίσκους εδώ,μου κάνει πολύ εντύπωση το γεγονός ότι και ζούνε και αναπαράγονται σε ελαφρός αλκαλικό νερό!

Jeepas
12-01-2012, 20:17
Να υπενθυμίσω πως είχα κάνει ερώτηση στον Stendker για την όποια αλλαγή στον DNA και ήταν αρνητικός (αν μετράει για εσάς η γνώμη του).

Όμως, πιο συγκεκριμένα, στο hobby μας, δεν μιλάμε για τη φύση αλλά για τις συνθήκες που εμείς επιβάλλουμε γιατί μας βολεύει καλύτερα, μήπως τελικά είναι λίγο εγωιστικό να προσπαθούμε να διαπιστώσουμε αν τελικά θα τα καταφέρει να προσαρμοστεί ένας οργανισμός και εν τέλει να επιβιώσει ή όχι? xmm

White Diamond
12-01-2012, 20:34
Εχει ειπωθει και στο παρελθον, η απαντηση φιλου γεννετιστη ηταν ιδια με του Stendker.
Φιλοξενουμε ενα ειδος που εχει τεραστιες ανοχες και τις δοκιμαζουμε απο ολες τις αποψεις, αυτο ειναι το μονο σιγουρο.

davidson
12-01-2012, 21:00
Να υπενθυμίσω πως είχα κάνει ερώτηση στον Stendker για την όποια αλλαγή στον DNA και ήταν αρνητικός (αν μετράει για εσάς η γνώμη του).


Ποιοί ήμαστε εμείς και σε τι διαφέρουμε από εσάς;;
Δεν ξέρω γιατί έγινε αυτός ο διαχωρισμός αλλά εμένα προσωπικά, αυτή η κουβέντα, με πείραξε αρκετά.
Ο Stendker έχει πει και άλλα..αλλά..

maneni
12-01-2012, 21:48
......Όμως, πιο συγκεκριμένα, στο hobby μας, δεν μιλάμε για τη φύση αλλά για τις συνθήκες που εμείς επιβάλλουμε γιατί μας βολεύει καλύτερα, μήπως τελικά είναι λίγο εγωιστικό να προσπαθούμε να διαπιστώσουμε αν τελικά θα τα καταφέρει να προσαρμοστεί ένας οργανισμός και εν τέλει να επιβιώσει ή όχι? xmm

δεν ξερω που με κατατασεις/ανηκω αλλα θα σε ρωταγα μηπως ειναι λιγο εγωιστικο να κραταμε ψαρια σε ενα κλουβι?

Jeepas
13-01-2012, 07:23
Ποιοί ήμαστε εμείς και σε τι διαφέρουμε από εσάς;;
Δεν ξέρω γιατί έγινε αυτός ο διαχωρισμός...Ωρέ Χρήστο, εμένα εννοΑω. Δεν παίρνω άλλους μαζί μου. idono
-----------------------------------------------

Ο Stendker έχει πει και άλλα..αλλά..Όπως?
-----------------------------------------------

...μηπως ειναι λιγο εγωιστικο να κραταμε ψαρια σε ενα κλουβι?Βεβαίως και είναι όταν τα κρατάμε σε "κλουβί". ;)

Genirous
13-01-2012, 09:14
δεν ξερω που με κατατασεις/ανηκω αλλα θα σε ρωταγα μηπως ειναι λιγο εγωιστικο να κραταμε ψαρια σε ενα κλουβι?
Βεβαίως και είναι όταν τα κρατάμε σε "κλουβί". ;)Σας παρακαλώ, ας μην αρχίσουμε να ψάχνουμε ποιος είναι λιγότερο και ποιος περισσότερο εγωιστής.

davidson
13-01-2012, 21:53
Όπως?


Έχει πει, αν θυμάμαι καλά, για 10 δίσκους σε 180l με ένα σύστημα ρουτίνας και συντήρησης που θα έφερνε τούμπα το κάθε ενυδρείο.
Εμένα προσωπικά περισσότερη αξία έχουν τα λόγια τα δικά σου και ΟΛΗΣ της παρέας εδώ μέσα παρά τα λόγια ενός εκτροφέα.
Δεν έχω σκοπό να έρθω σε καμία αρνητική αντιπαράθεση μαζί σου,όπως και με κανέναν άλλον.Γνωρίζεις άλλωστε το πόσο σε σέβομαι και σε εκτιμάω.
Ότι γράφω προέρχεται αποκλειστικά από δική μου εμπειρία και γνώση, σε θέματα τα οποία έχω μελετήσει διεξοδικά.

Jeepas
14-01-2012, 09:37
Έχει πει, αν θυμάμαι καλά, για 10 δίσκους σε 180l με ένα σύστημα ρουτίνας και συντήρησης που θα έφερνε τούμπα το κάθε ενυδρείο.Χρήστο, θυμάσαι το δέντρο και θα χάσεις το δάσος. Ο συγκεκριμένος, στη φάρμα του, ακολουθεί ως βασική του ρουτίνα τη συνεχή ροή (φεύγει συνέχεια το βρώμικο και μπαίνει καθαρό) νερού.
Νομίζω ότι είσαι σε επίπεδο να "φιλτράρεις" πότε ένας καταξιωμένος breeder μιλάει εμπορικά.

Και σε μας, στο σεμινάριο, μας έδειξε φωτο με γυάλα περιορισμένων διαστάσεων που είχε πάνω από 50 δίσκους ικανοποιητικού μεγέθους μέσα κι όταν πάθαμε πλάκα όλοι συνέχισε και μας ερμήνευσε το πως και για πόσο. ;)

White Diamond
14-01-2012, 10:29
Oπως τα λεει ο τετρακουνητος ειναι. :thumbup:

davidson
14-01-2012, 17:14
Και σε μας, στο σεμινάριο, μας έδειξε φωτο με γυάλα περιορισμένων διαστάσεων που είχε πάνω από 50 δίσκους ικανοποιητικού μεγέθους μέσα κι όταν πάθαμε πλάκα όλοι συνέχισε και μας ερμήνευσε το πως και για πόσο. ;)

Δυστυχώς όταν έγιναν αυτά τα σεμινάρια δεν γνώριζα καν την ύπαρξη αυτού του φόρουμ και θα ήθελα πολύ να ήμουν εκεί.

Diskus Fan
16-01-2012, 16:15
1. ΔΕΝ ήσουν παρών και αναφέρεσαι σε αυτά που είπε; :confused:
2. Η προσωπική μου άποψη για το θέμα είναι.... να το πώ στην βαρβαρικήν.... είναι άκυρο. Για να βγάλει κάποιος συμπέρασμα του ΑΝ είναι ορθές οι συνθήκες που παρέχει, θα πρέπει να έχει μέτρο σύγκρισης... άρα να έχει στημένα 2,3,4,5 ενυδρεία με διαφορετικές συνθήκες νερού και να τα παρατηρεί/παρακολουθεί επί τουλάχιστον 15ετία.... κάτι υπερβολικά δύσκολο κατά την άποψη μου. το να αναφέρονται απλά συνθήκες όπου μπορεί να επιβιώσουν δίσκοι... προσωπικά ΔΕΝ μου λέει τίποτα. Όταν έκανα προσπάθειες για αναπαραγωγή σε νερό με ΡΗ 7,2 έως 7,6 (τα αποτελέσματα τα έχω γράψει κάποιες φορές στο forum)... ακόμα μίλαγαν για τύρφη. Τώρα πλέον φτάσαμε κάποιοι να διατηρούν τους δίσκους, σε νερό για ψάρια από Ταγκανίκα ή Μαλάου'ι'..... σε λίγο ακόμη θα τους συνδιάζουν με μονοδάκτυλους, που μιάζουν και λίγο στο σχήμα!!!

davidson
16-01-2012, 21:54
Δεν γνωρίζω αν αυτά τα είπε και στο σεμινάριο,εγώ πάντως τα διάβασα σε φυλλάδιο.
Τα υπόλοιπα,που αναφέρεις, είναι απολύτως σεβαστά αλλά όχι και Ταγκανίκα.:p

liapman
17-01-2012, 09:47
Για να βγάλει κάποιος συμπέρασμα του ΑΝ είναι ορθές οι συνθήκες που παρέχει, θα πρέπει να έχει μέτρο σύγκρισης... άρα να έχει στημένα 2,3,4,5 ενυδρεία με διαφορετικές συνθήκες νερού και να τα παρατηρεί/παρακολουθεί επί τουλάχιστον 15ετία.... κάτι υπερβολικά δύσκολο κατά την άποψη μου. το να αναφέρονται απλά συνθήκες όπου μπορεί να επιβιώσουν δίσκοι...

...Όμως πολλοί από σας υποστηρίζετε (χωρίς να το αμφισβητώ) ότι έχετε παρατηρήσει πως τα μικρά έχουν καλύτερη ανάπτυξη σε νερό
με πιό αυξημένο ph, από ότι θέλουν οι δίσκοι. Στη φύση αυτό δεν συμβαίνει, γονείς και μικρά μεγαλώνουν στο ίδιο περιβάλλον (ph), σωστά?

Εάν η υποθεσή μου είναι σωστή, τότε οι εκτροφείς (που σίγουρα παρατηρούν/παρακολουθούν τους δίσκους παραπάνω από μία 15ετία) γνωρίζουν
καλύτερα απ΄όλους μας τις σωστές συνθήκες όχι επιβίωσης,.. αλλά διαβίωσης των ψαρίων τους. Αφού, θέλουν να φτάσουν στα ενυδρεία μας,
υγιείς, χρωματιστοί και ζωηροί για να τους αγοράζουμε από αυτούς. Δηλαδή, πέραν από τα strain τους, σίγουρα θα έχουν "πειράξει" και κάποιες
άλλες ιδιότητες και αντοχές τους.

Πιστεύω, πως πλέον (παράλληλα και με το θέμα περί υβριδίων, εξέλιξης, αλλαγή dna) οι δίσκοι μπορούν να διαβιώσουν σωστά και σε περιβάλλον
με πιο αυξημένο ph, από ότι στη φύση. Απλά, υπάρχει και το εμπορικό συμφέρον που δεν επιτρέπει στη διάδοση μιας τέτοιας πληροφορίας.

Φιλικά, Δημήτρης.

Genirous
17-01-2012, 09:52
Δημήτρη η συζήτηση είναι θεωρητική. Θα σου θέσω ένα πολύ απλό ερώτημα:

- Ποια είναι τα στοιχεία εκείνα που θα καθορίσουν την οικονομική βιωσιμότητα και επιτυχία μιας φάρμας;

delta66
17-01-2012, 10:09
...Όμως πολλοί από σας υποστηρίζετε (χωρίς να το αμφισβητώ) ότι έχετε παρατηρήσει πως τα μικρά έχουν καλύτερη ανάπτυξη σε νερό με πιό αυξημένο ph, από ότι θέλουν οι δίσκοι. Στη φύση αυτό δεν συμβαίνει, γονείς και μικρά μεγαλώνουν στο ίδιο περιβάλλον (ph), σωστά?
Δεν μιλανε για pH, αλλα για GH KH νομιζω.

Jeepas
17-01-2012, 10:09
...τότε οι εκτροφείς (που σίγουρα παρατηρούν/παρακολουθούν τους δίσκους παραπάνω από μία 15ετία) γνωρίζουν
καλύτερα απ΄όλους μας τις σωστές συνθήκες όχι επιβίωσης,.. αλλά διαβίωσης των ψαρίων τους. ...

Πιστεύω, πως πλέον ... οι δίσκοι μπορούν να διαβιώσουν σωστά και σε περιβάλλον
με πιο αυξημένο ph, από ότι στη φύση.
Οι εκτροφείς Δημήτρη έχουν να αντιμετωπίσουν και ένα κόστος λειτουργίας.

Επίσης είναι πολύ φυσικό (με το δεδομένο πως πρόκειται για ανθρώπους που ζουν από την συγκεκριμένη ενασχόληση) να επιθυμούν ο δίσκος να μπορέσει να μπει σε όσο το δυνατόν περισσότερα σπίτια και να θεωρείται απλή και εύκολη η συντήρησή του παρά να τον αποφεύγουν οι "πελάτες/χομπίστες" λόγω δυσκολιών.

Εκτός από αυτό, να έχεις κατα νου πως σε άλλες συνθήκες "διατηρούν" τα δικά τους ψάρια στο σπίτι ή τα ζευγάρια που χρησιμοποιούν για αναπαραγωγές (και δεν θέλουν προβλήματα σε βάθος χρόνου) και σε άλλες μεγαλώνουν τα μικρά που θα "διώξουν" σύντομα.

Το γιατί, εάν τα συνυπολογίσεις όλα όσα γνωρίζεις/διαβάζεις κλπ., μπορείς να το καταλάβεις. ;)

liapman
17-01-2012, 11:02
Αντιλαμβάνομαι και κατανοώ απόλυτα αυτό που λέτε Γίωργο και Jeepas. Διαβάζω παράλληλα και το θέμα
με τα "Νερά,.. για τους δίσκους" για αυτό πήρα και πιο συγκεκριμένη θέση.

Θα ήθελα, όμως, να σας αντιστρέψω, το ερώτημα,.. Θα αγοράζατε δίσκους από έναν εκτροφέα που θα
φτάναν ζωηροί και χρωματιστοί στα χέρια σας, αλλά σύντομα θα "κατέληγαν" ή δίσκους που θα φτάναν
ζωηροί και χρωματιστοι και θα διαβίωναν (με ότι αυτό σημαίνει) και σε πιο "φτωχές" (πχ όχι χαμηλο ph,
διαφορετική θερμοκρασια κ.α.) συνθήκες στο ενυδρείο σας?

ΥΓ. Δεν είμαι αντιδραστικός, απλά αναρωτιέμαι και προβληματίζομαι!

Jeepas
17-01-2012, 11:18
...Θα ήθελα, όμως, να σας αντιστρέψω, το ερώτημα,.. Θα αγοράζατε δίσκους από έναν εκτροφέα που θα
φτάναν ζωηροί και χρωματιστοί στα χέρια σας, αλλά σύντομα θα "κατέληγαν" ή δίσκους που θα φτάναν
ζωηροί και χρωματιστοι και θα διαβίωναν (με ότι αυτό σημαίνει) και σε πιο "φτωχές" (πχ όχι χαμηλο ph,
διαφορετική θερμοκρασια κ.α.) συνθήκες στο ενυδρείο σας?...
Προσωπικά δεν την κατάλαβα την ερώτηση. Αν θέλεις επαναδιατύπωσε. Ανάμεσα σε τι έχω να διαλέξω? :confused:

White Diamond
17-01-2012, 11:20
Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος, για τις τιμες ph και θερμοκρασιας?

Diskus Fan
17-01-2012, 16:26
Νομίζω ότι έχει γίνει παρανόηση...... και μάλλον ΔΕΝ είναι γνωστές ούτε οι συνθήκες νερού, που ΖΟΥΝ οι δίσκοι. Επίσης το τι κάνουν οι εκτροφείς για να ζωηρέψουν τα χρώματα και οι αντιδράσεις των ψαριών που πουλάνε... είναι μεγάλη κουβέντα που ΔΕΝ διαθέτουμε την γνώση, για να την κάνουμε.-

liapman
17-01-2012, 19:30
Καλησπέρα, αυτή η καθυστέρηση στο γραπτό λόγο και η όχι μόνιμη σύνδεση, είναι ενα απο τα προβλήματα των φόρουμ. :rolleyes:

λοιπόν,...


Προσωπικά δεν την κατάλαβα την ερώτηση. Αν θέλεις επαναδιατύπωσε. Ανάμεσα σε τι έχω να διαλέξω? :confused:

Η ερώτηση μου Jeepas ουσιατικά έχει να κάνει με το κόστος λειτουργίας της φάρμας. Το κέρδος αυξάνεται με διαφόρους τρόπους,
από τους κύριους είναι α) η ελαχισοποίηση του κόστους λειτουργίας και β) η αύξηση των πωλήσεων. Όταν συνδιάζονται και τα δύο
μεγιστοποιείται το κέρδος!

'Ορισμένοι, υποστηρίζουν οτι οι εκτροφείς χρησιμοποιούν νερό όχι "τέλειο" για τους δίσκους για να μειώσουν το κόστος, ευνόητο αφού κατί τέτοιο
προυποθέτει εγκαταστάσεις επεξεργασίας νερού κ.α. (περίπτωση α). Και άλλοι υποστηρίζουν ότι έχουν δημιουργήσει δίσκους - κάτι ίσως τελείως
διαφορετικό από τους φυσικούς/άγριους δίσκους - που είναι προσαρμοσμένοι σε άλλες συνθήκες όπως πχ ph 7,00-7,50 και είναι ίσως και πιο ανθεκτικοί
σε λάθη. Με συνέπεια ο κόσμος να τους προτιμάει, και παράλληλα πολλοί άλλοι χομπίστες να προτιμούν τους δίσκους που είναι εύκολοι στη διατήρησή τους
(περίπτωση β).

Εσύ τι θα επέλεγες? Χοντρικά και οι 2 κερδίζουν, μακροπρόθεσμα όμως πιστεύω ότι η φήμη της δεύτερης φάρμας θα επικρατούσε!


Μπορεις να γινεις πιο συγκεκριμενος, για τις τιμες ph και θερμοκρασιας?

Για παράδειγμα ph 7,00-7,50 θερμοκρασια 23-28'C


Επίσης το τι κάνουν οι εκτροφείς για να ζωηρέψουν τα χρώματα και οι αντιδράσεις των ψαριών που πουλάνε... είναι μεγάλη κουβέντα που ΔΕΝ διαθέτουμε την γνώση, για να την κάνουμε.-

Η δική σου όμως άποψη ποιά είναι?

White Diamond
17-01-2012, 20:15
Για παράδειγμα ph 7,00-7,50 θερμοκρασια 23-28'C

PH
Πρωταρχικος παραγων σιγουρα ειναι η καλη κατασταση των ψαριων, αν σκεφτουμε τωρα ποιο ειναι το ευρος που αναπτυσσονται
περισσοτερο τα οποια ειδη παθογονων και οχι μονο βακτηριων, γιατι να μην επιλεξεις ενα χαμηλο PH της ταξεως του 5-5,5 οπου
δεν απουσιαζουν τα βακτηρια αλλα ειναι πολυ περιορισμενα? Ειναι μια αποψη που υιοθετει και ο J. Wattley. (Τα παρασιτα ειναι αλλο θεμα)

Θερμοκρασια
Για να ειμαστε λιγο πιο ακριβεις στις τιμες...
Το να κρατάς μακροπρόθεσμα δίσκους παραπάνω από 29C δε προτείνεται καθώς ο ρυθμός του μεταβολισμού τους αυξάνεται δηλαδή μειώνεται ο ρυθμός ανάπτυξής τους. Έτσι είναι καλύτερα να τους κρατάς σε θερμοκρασία ανάμεσα 25C έως 28C. Αυτα ειναι τα λογια του Α. Soh.

Xρωματα
Ολοι οι εκτροφεις χρησιμοποιουν ενισχυτικα χρωματος διαφορων ειδων, πολλες φορες οχι τοσο 'αγνα' και αυτο ειναι σιγουρο.
Οταν βλεπεις δισκακια φουλ χρωμα 3-4 ποντων για να ειναι πιο ελκυστικα στον αγοραστη πιστευεις οτι ειναι φυσικο?
Εχουμε αναφερει ορισμενα ενισχυτικα χρωματων σε πολλες συζητησεις.

Jeepas
18-01-2012, 08:01
…'Ορισμένοι, υποστηρίζουν … Και άλλοι υποστηρίζουν … ίσως και … Χρησιμοποιείς 3 υποθέσεις στην ερώτησή σου. Αναγκαστικά θα σου απαντήσω κι εγώ υποθετικά.

Θα ήθελα λοιπόν οι δίσκοι μου:
Να τελικώνουν στα 40 εκ.
Να αλλάζουν χρώμα με τηλεχειριστήριο
Να δέχονται το νερό της βρύσης χωρίς να τους επηρεάζει αρνητικά στο παραμικρό, το αντίθετο μάλιστα και φυσικά χωρίς καμιά περεταίρω επεξεργασία.
Να μην έχουν άλλες ιδιαίτερες απαιτήσεις ως προς τη συντήρηση, ανάπτυξή τους.
Να έχουν στόμα και να μου μιλάνε οποιαδήποτε στιγμή της ημέρας και να μου εκφράζουν τι νιώθουν.

Μέσα λοιπόν σΆ αυτή τη σφαίρα της φαντασίας, θέλω να πιστεύω πως ίσως κατάφερα έστω και σε μικρό βαθμό να πετύχω κάτι απΆ όλα τα προηγούμενα. Και ποιο είναι αυτό? Το τελευταίο! Βλέπω τα ψαράκια μου και μπορώ να επικοινωνώ μαζί τους. Ίσως κι αυτά με τη σειρά τους να θέλουν να μΆ ευχαριστήσουν για ό,τι έχω κάνει εγώ γιΆ αυτά…

-------------------------------------------------------------------------


…ο κόσμος …τους προτιμάει, και παράλληλα πολλοί άλλοι χομπίστες να προτιμούν τους δίσκους που είναι εύκολοι στη διατήρησή τουςΘέλουμε δίσκους? Μπορούμε! Αρκεί να είμαστε διατεθειμένοι να τους παράσχουμε αυτό που θέλουν και όχι αυτό που εμείς μπορούμε. ;)

White Diamond
18-01-2012, 09:16
Συγνωμη εκ των πρωτερων για το spam αλλα δεν αντεξα στον πειρασμο.:d


Χρησιμοποιείς 3 υποθέσεις στην ερώτησή σου. Αναγκαστικά θα σου απαντήσω κι εγώ υποθετικά.

Θα ήθελα λοιπόν οι δίσκοι μου:
Να τελικώνουν στα 40 εκ. Φανταζομαι εννοεις σωμα.:cool:
Να αλλάζουν χρώμα με τηλεχειριστήριο. Φιλε οι δισκοι σου ειναι led, 3d, lcd, πλασμα, τι?xmm
Να δέχονται το νερό της βρύσης χωρίς να τους επηρεάζει αρνητικά στο παραμικρό, το αντίθετο μάλιστα και φυσικά χωρίς καμιά περεταίρω επεξεργασία. Πανε οι εταιρειες χημικων. doh
Να μην έχουν άλλες ιδιαίτερες απαιτήσεις ως προς τη συντήρηση, ανάπτυξή τους. Mηπως δεν εχουν τοσες πολλες?;)
Να έχουν στόμα και να μου μιλάνε οποιαδήποτε στιγμή της ημέρας και να μου εκφράζουν τι νιώθουν. Και ομως μιλανε τη γλωσσα του σωματος. :d

Μέσα λοιπόν σΆ αυτή τη σφαίρα της φαντασίας, θέλω να πιστεύω πως ίσως κατάφερα έστω και σε μικρό βαθμό να πετύχω κάτι απΆ όλα τα προηγούμενα. Και ποιο είναι αυτό? Το τελευταίο! Βλέπω τα ψαράκια μου και μπορώ να επικοινωνώ μαζί τους. Ίσως κι αυτά με τη σειρά τους να θέλουν να μΆ ευχαριστήσουν για ό,τι έχω κάνει εγώ γιΆ αυτά…

Μιλατε την ιδια γλωσσα? Αυτο θελω να το δω. teufel_98
-------------------------------------------------------------------------

Θέλουμε δίσκους? Μπορούμε! Αρκεί να είμαστε διατεθειμένοι να τους παράσχουμε αυτό που θέλουν και όχι αυτό που εμείς μπορούμε. ;)

Ελα ομως που θελουμε και εμεις να δουμε καποια πραγματα, το χομπι που αρχιζει και που σταματα τελικα?
Ο καλος χομπιστας ειναι αυτος που συντηρει μια κατασταση μονο?
Οι δισκοι ευτυχως η δυστυχως για αυτους, μας δινουν πολλα περιθωρια.
Εγω ισως θεωρουμε "κακος" χομπιστας γιατι αρκετες φορες τους ωθω στα ορια σχεδον, κατα την αποψη ορισμενων,
χωρις δοκιμες ομως δεν υπαρχει αποτελεσμα οταν εχεις καποιο στοχο.

liapman
18-01-2012, 09:30
Χρήστο καλημέρα!

Αντιλαμβάνομαι την πρόθεση σου να μου δώσεις να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να μου πείς,
όμως αδικείς τον λόγο μου! Χρησιμοποιεις μόνο τρία σημεία για να απαντήσεις, ενώ είναι πολύ
κατανοητό και συγκεκριμένο αυτό που λέω.

Φιλικά, Δημήτρης

Jeepas
18-01-2012, 10:35

1. Ελα ομως που θελουμε και εμεις να δουμε καποια πραγματα, το χομπι που αρχιζει και που σταματα τελικα?
2. Ο καλος χομπιστας ειναι αυτος που συντηρει μια κατασταση μονο?
3. Οι δισκοι ευτυχως η δυστυχως για αυτους, μας δινουν πολλα περιθωρια.
4. Εγω ισως θεωρουμε "κακος" χομπιστας γιατι αρκετες φορες τους ωθω στα ορια σχεδον, κατα την αποψη ορισμενων,
χωρις δοκιμες ομως δεν υπαρχει αποτελεσμα οταν εχεις καποιο στοχο.
1. Θέλω να πιστεύω (επειδή σε ξέρω) όχι ανεξέλεγκτα, ρεμάλι.
2. Όχι ρεμάλι
3. Ουστ ρεμάλι
4. Απάντηση ίδια με το 1, ρεμάλι

Και μια ερώτηση από μένα: θέλεις να αυξήσεις τα post σου κι εσύ? Τα γράφεις σε μένα αλλά για ποιον χτυπάει η καμπάνα? Ρεμάλι, ε ρεμάλι!


… αδικείς τον λόγο μου! Χρησιμοποιεις μόνο τρία σημεία για να απαντήσεις, ενώ είναι πολύ
κατανοητό και συγκεκριμένο αυτό που λέω. Βρε Δημήτρη, δεν έχω πρόθεση να σε αδικήσω.
Εστίασα σε αυτά τα σημεία για πολύ συγκεκριμένο λόγο: δεν μπορούμε να στηριζόμαστε σε επαναλαμβανόμενες εικασίες και ταυτόχρονα να θέλουμε το αποτέλεσμα να είναι 100% ρεαλιστικό. Τα πράγματα είναι απλά.
Με ρωτάνε συνέχεια γιατί δεν έχω προβλήματα στα ενυδρεία μου. Ειλικρινά σου ξαναλέω, είναι Πάρα Πολύ Απλά τα πράγματα!

Diskus Fan
18-01-2012, 19:14
Καλησπέρα, αυτή η καθυστέρηση στο γραπτό λόγο και η όχι μόνιμη σύνδεση, είναι ενα απο τα προβλήματα των φόρουμ. :rolleyes:

λοιπόν,...



Η ερώτηση μου Jeepas ουσιατικά έχει να κάνει με το κόστος λειτουργίας της φάρμας. Το κέρδος αυξάνεται με διαφόρους τρόπους,
από τους κύριους είναι α) η ελαχισοποίηση του κόστους λειτουργίας και β) η αύξηση των πωλήσεων. Όταν συνδιάζονται και τα δύο
μεγιστοποιείται το κέρδος!

'Ορισμένοι, υποστηρίζουν οτι οι εκτροφείς χρησιμοποιούν νερό όχι "τέλειο" για τους δίσκους για να μειώσουν το κόστος, ευνόητο αφού κατί τέτοιο
προυποθέτει εγκαταστάσεις επεξεργασίας νερού κ.α. (περίπτωση α). Και άλλοι υποστηρίζουν ότι έχουν δημιουργήσει δίσκους - κάτι ίσως τελείως
διαφορετικό από τους φυσικούς/άγριους δίσκους - που είναι προσαρμοσμένοι σε άλλες συνθήκες όπως πχ ph 7,00-7,50 και είναι ίσως και πιο ανθεκτικοί
σε λάθη. Με συνέπεια ο κόσμος να τους προτιμάει, και παράλληλα πολλοί άλλοι χομπίστες να προτιμούν τους δίσκους που είναι εύκολοι στη διατήρησή τους
(περίπτωση β).

Εσύ τι θα επέλεγες? Χοντρικά και οι 2 κερδίζουν, μακροπρόθεσμα όμως πιστεύω ότι η φήμη της δεύτερης φάρμας θα επικρατούσε!



Για παράδειγμα ph 7,00-7,50 θερμοκρασια 23-28'C



Η δική σου όμως άποψη ποιά είναι?

Έχεις διατηρήσει δίσκους σε αυτό το εύρος θερμοκαρίας, ΧΩΡΙΣ προβλήματα;

kat2
18-01-2012, 22:16
Ειλικρινά σου ξαναλέω, είναι Πάρα Πολύ Απλά τα πράγματα!

Θα σε παρακαλουσα εαν ειναι ευκολο να μου το αναλυσεις (εξηγησεις).

Jeepas
19-01-2012, 07:57
Θα σε παρακαλουσα εαν ειναι ευκολο να μου το αναλυσεις (εξηγησεις).
Τάσο (αν δε κάνω λάθος στο όνομα), τις απόψεις μου για τη διατήρηση των δίσκων τις έχω εκφράσει επανειλημμένως. Εν μέρει και στο συγκεκριμένο θέμα αλλά και σε άλλα παρόμοια στο φόρουμ. Αν δε σου κάνει κόπο... 36_13_311112;)