PDA

Επιστροφή στο Forum : Βιολογία ενυδρείου και Esha2000



Crazyio
08-10-2011, 17:22
επειδή δεν το θυμάμαι , το Esha2000 επηρεάζει την βιολογία του φίλτρου?

Sitsena
08-10-2011, 18:06
http://www.amazonios.gr/product_info.php?cPath=392_457&products_id=1800

Crazyio
08-10-2011, 21:30
http://www.amazonios.gr/product_info.php?cPath=392_457&products_id=1800

Ανέστη σε ευχαριστώ για το Link αλλά το περιεχόμενό του δεν απαντάει στην ερώτησή μου ;)

Crazyio
10-10-2011, 15:01
επειδή δεν το θυμάμαι , το Esha2000 επηρεάζει την βιολογία του φίλτρου?

να το επαναφέρω το ερώτημα γιατί δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση ....

MakChem
10-10-2011, 15:16
Άν μιλάμε για επαρκή βιολογική αποικία, τότε όχι.

Crazyio
10-10-2011, 20:22
Άν μιλάμε για επαρκή βιολογική αποικία, τότε όχι.

Μάκη αυτό απαντά στην δική μου ερώτηση ? για να μην γίνει κάποια παρανόηση ..

MakChem
10-10-2011, 23:13
Μάκη αυτό απαντά στην δική μου ερώτηση ? για να μην γίνει κάποια παρανόηση ..
Ναι ωρέ Ιωσά, απλά μπήκε σφήνα ο Φαν ώς συνήθως.:d

Crazyio
10-10-2011, 23:29
Ναι ωρέ Ιωσά, απλά μπήκε σφήνα ο Φαν ώς συνήθως.:d

ωρέ το διευκρινίζω γιατί αν μπερδευτούμε με τις απαντήσεις ζήτω που καήκαμε ... :)
Thanks για την απάντηση btw ... ;)

Diskus Fan
11-10-2011, 16:56
Ναι ωρέ Ιωσά, απλά μπήκε σφήνα ο Φαν ώς συνήθως.:d


Άν μιλάμε για επαρκή βιολογική αποικία, τότε όχι.

1. "Κάτσε μισό" να σε ..... "ισιώσω"!!!! :p
2. Πές του τώρα και πως ...... θα την μετρήσει.36_1_14
3. Μπορείς να το αναλύσεις λίγο παραπάνω αυτό; :cool:

MakChem
11-10-2011, 19:06
1. "Κάτσε μισό" να σε ..... "ισιώσω"!!!! :p
2. Πές του τώρα και πως ...... θα την μετρήσει.36_1_14
3. Μπορείς να το αναλύσεις λίγο παραπάνω αυτό; :cool:

Με βιολογικό υλικό ίσο με το 5% του όγκου του νερού ώριμων ενυδρείων (σε μεγάλα ενυδρεία >400 λίτρων μικραίνει αυτό το ποσοστό) δεν φοβάσαι κανένα φάρμακο.

Crazyio
11-10-2011, 19:14
Με βιολογικό υλικό ίσο με το 5% του όγκου του νερού ώριμων ενυδρείων (σε μεγάλα ενυδρεία >400 λίτρων μικραίνει αυτό το ποσοστό) δεν φοβάσαι κανένα φάρμακο.

αυτό πώς προκύπτει ? και γιατί σε μεγαλύτερα ενυδρεία >400 λίτρων δεν ισχύει το ίδιο ?
πάλι για βιολογία μιλάμε και εκεί ...

MakChem
11-10-2011, 19:30
αυτό πώς προκύπτει ? και γιατί σε μεγαλύτερα ενυδρεία >400 λίτρων δεν ισχύει το ίδιο ?
πάλι για βιολογία μιλάμε και εκεί ...
Παλιά άποψη ενυδρειακών γκουρού, τσεκαρισμένη από τα δικά μου ενυδρεία. 10 δίσκοι σε 200 λίτρα χρειάζονται περίπου 8-10 λίτρα βιολογικό υλικό για να επιτύχω νιτρώδη 0,01 ppm (test JBL) και μέχρι 30ppm νιτρικά με 30% αλλαγή κάθε δεύτερη μέρα. Σε πιο "φυσιολογικά" ενυδρεία μικραίνει το ποσοστό λόγω του μεγάλου όγκου νερού (εφόσον δεν υπάρχει αναλογία δίσκος/20λίτρα).

Crazyio
11-10-2011, 19:56
Παλιά άποψη ενυδρειακών γκουρού, τσεκαρισμένη από τα δικά μου ενυδρεία. 10 δίσκοι σε 200 λίτρα χρειάζονται περίπου 8-10 λίτρα βιολογικό υλικό για να επιτύχω νιτρώδη 0,01 ppm (test JBL) και μέχρι 30ppm νιτρικά με 30% αλλαγή κάθε δεύτερη μέρα. Σε πιο "φυσιολογικά" ενυδρεία μικραίνει το ποσοστό λόγω του μεγάλου όγκου νερού (εφόσον δεν υπάρχει αναλογία δίσκος/20λίτρα).

έστω, οτι αυτό σε συστήματα που τρέχουν normal ισχύει.
εδώ μιλάμε σε ενδεχόμενο φαρμακευτικής αγωγής όπου έχουμε καταστροφή ολικής ή μερικής βιολογίας.

Genirous
11-10-2011, 20:10
Μάκη σε ένα σταθερό σύστημα -με συγκεκριμένα λίτρα, ψάρια, ρουτίνα κτλ- εφόσον το μέγεθος της αποικίας των νιτροποιητικών βακτηρίων εξαρτάται από κάποιες σταθερές, μερικές από τις οποίες αναφέρω παρακάτω:

- παραγωγή αμμωνίας στο ενυδρείο
- ρυθμός κύκλου του αζώτου
- ρυθμός ανάπτυξης αποικίας βακτηρίων
- ποσοστό % πρόκλησης ''ζημιάς'' στην αποικία από το Esha 2000

τότε ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω την διαφοροποίηση...

Diskus Fan
13-10-2011, 13:26
Να θυμίσω απλά ότι ... ΔΕΝ έχουμε τα ίδια ενυδρεία, ΔΕΝ ταίζουμε με τον ΙΔΙΟ τρόπο, ΔΕΝ δίνουμε τις ίδιες τροφές, δεν, δεν, δεν, δεν ..... γίνεσαι αντιληπτός.
Επίσης να θυμίσω ότι ..... υπάρχουν κάποιοι (ακόμε κι' εδω μέσα) που θεωρούν ότι βάζοντας 12 λίτρα βιολογικό υλικό ... έχουν 12 λίτρα βιολογίας (ΜΗΝ μιλήσω και για μετρήσεις καλύτερα).-
:cool:

MakChem
15-10-2011, 23:01
Μάκη σε ένα σταθερό σύστημα -με συγκεκριμένα λίτρα, ψάρια, ρουτίνα κτλ- εφόσον το μέγεθος της αποικίας των νιτροποιητικών βακτηρίων εξαρτάται από κάποιες σταθερές, μερικές από τις οποίες αναφέρω παρακάτω:

- παραγωγή αμμωνίας στο ενυδρείο
- ρυθμός κύκλου του αζώτου
- ρυθμός ανάπτυξης αποικίας βακτηρίων
- ποσοστό % πρόκλησης ''ζημιάς'' στην αποικία από το Esha 2000

τότε ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω την διαφοροποίηση...
Γιώργο, οι δύο τελευταίοι παράγοντες έχουν άμεση σχέση με τον όγκο του διαθέσιμου βιολογικού υλικού προς αποίκιση νιτροποιητικών βακτηρίων. Έχω δοκιμάσει στο παρελθόν πολύ δυνατές αντιβακτηριακές θεραπείες (καμία σχέση με το ήπιο esha2000), π.χ. general cure + furan2, bactopur direkt, vibramycin + furolin, και μετά το τέλος της θεραπείας και την αφαίρεση του φαρμάκου με αλλαγές νερού και χρήση ενεργού άνθρακα, επί 10 συνεχείς ημέρες δεν είχα το παραμικρό peak ούτε σε αμμωνία ούτε σε νιτρώδη ιόντα μετά τη διενέργεια καθημερινών μετρήσεων. Όταν άλλοι έχουν μιλήσει για πραγματική καταστροφή της βιολογίας του ενυδρείου μετά τη χρήση τέτοιων φαρμάκων. Προφανώς, ο μεγάλος όγκος διαθέσιμου βιολογικού υλικού παίζει ουσιαστικότατο ρόλο στη ταχύτατη αποκατάσταση της όποιας βιολογικής βλάβης έχει επέλθει στο ενυδρείο.

Yiannis59
15-10-2011, 23:09
Συμφωνώ με τον χημικό της συμφοράς αν και δεν συμφωνεί μαζι μου μην ξεχνας Γεώργιε οτι εμεις με τα χαμηλα PH αλλα φοβόμαστε και οχι την αμμωνία

Crazyio
16-10-2011, 00:38
Και αν το βιολογικό υλικό που χρησιμοποιώ εγώ είναι μάπα ? :d
είναι λίγο αόριστο αυτό περί βιολογικού υλικού ...

Θα συμφωνήσω με τον Μάκη ότι όσο περισσότερο βιολογικό υλικό διαθέτουμε τόσο το καλύτερο αλλά θα συμφωνήσω και με τον Νίκο στο οτι το κάθε σύστημα είναι τελείως διαφορετικό από κάθε άλλο για πολλούς λόγους ...
επίσης πρέπει να δοθεί έμφαση και στο ότι "ότι έχω πχ. 15 λίτρα βιολογικό υλικό δεν σημαίνει πως έχω και 15 λίτρα βιολογία".

Το βιολογικό υλικό είναι μετρήσιμο ... γνωρίζεις πόσα λίτρα έχεις βάλει στα φίλτρα ... την βιολογία (νιτροποιητικά βακτηρία) που έχουν εγκατασταθεί στο υλικό δεν μπορείς να την μετρήσεις ...

baroutas
16-10-2011, 08:42
Και αν το βιολογικό υλικό που χρησιμοποιώ εγώ είναι μάπα ? :d
είναι λίγο αόριστο αυτό περί βιολογικού υλικού ...

Θα συμφωνήσω με τον Μάκη ότι όσο περισσότερο βιολογικό υλικό διαθέτουμε τόσο το καλύτερο αλλά θα συμφωνήσω και με τον Νίκο στο οτι το κάθε σύστημα είναι τελείως διαφορετικό από κάθε άλλο για πολλούς λόγους ...
επίσης πρέπει να δοθεί έμφαση και στο ότι "ότι έχω πχ. 15 λίτρα βιολογικό υλικό δεν σημαίνει πως έχω και 15 λίτρα βιολογία".

Το βιολογικό υλικό είναι μετρήσιμο ... γνωρίζεις πόσα λίτρα έχεις βάλει στα φίλτρα ... την βιολογία (νιτροποιητικά βακτηρία) που έχουν εγκατασταθεί στο υλικό δεν μπορείς να την μετρήσεις ...
Συμφονω με τον Ιωσα!Επισεις να επισημανθει οτι η βιολογια ειναι αλιλενδετη με τις αναγκες του ενυδρειου (πολα ψαρια,πολυ φαγητο,μεγαλο ενυδρειο,πολυ βιολογικο υλικο= πολυ βιολογια. Λιγο απο ολλα τα παραπανω= λιγη βιολογια).

Genirous
16-10-2011, 12:26
Γιώργο, οι δύο τελευταίοι παράγοντες έχουν άμεση σχέση με τον όγκο του διαθέσιμου βιολογικού υλικού προς αποίκιση νιτροποιητικών βακτηρίων. Έχω δοκιμάσει στο παρελθόν πολύ δυνατές αντιβακτηριακές θεραπείες (καμία σχέση με το ήπιο esha2000), π.χ. general cure + furan2, bactopur direkt, vibramycin + furolin, και μετά το τέλος της θεραπείας και την αφαίρεση του φαρμάκου με αλλαγές νερού και χρήση ενεργού άνθρακα, επί 10 συνεχείς ημέρες δεν είχα το παραμικρό peak ούτε σε αμμωνία ούτε σε νιτρώδη ιόντα μετά τη διενέργεια καθημερινών μετρήσεων. Όταν άλλοι έχουν μιλήσει για πραγματική καταστροφή της βιολογίας του ενυδρείου μετά τη χρήση τέτοιων φαρμάκων. Προφανώς, ο μεγάλος όγκος διαθέσιμου βιολογικού υλικού παίζει ουσιαστικότατο ρόλο στη ταχύτατη αποκατάσταση της όποιας βιολογικής βλάβης έχει επέλθει στο ενυδρείο.Μάκη πιθανόν να μην έγινα κατανοητός, τουλάχιστον σε αυτό που έχω στο μυαλό μου. Καταρχήν υποστηρίζουμε όλοι πως η υπερβολή στον όγκο του βιολογικού υλικού είναι ίσως η μόνη θεμιτή σε ένα δισκοενυδρείο. Όμως, αυτό που θέλω να πω, όπως το περιέγραψε και ο Θάνος (baroutas), είναι πως ανάλογα με την παραγωγή αμμωνίας έχουμε και το ανάλογο μέγεθος αποικίας απονιτροποιητικών βακτηρίων. Θεωρούμε (βάση μαθηματικών και κύκλου του αζώτου) πως μια αποικία δεν επαρκεί σε μέγεθος όταν ουσιαστικά δεν έχει την δυνατότητα να ανταπεξέλθει στην παραγώμενη ποσότητα αμμωνίας και αναπόφευκτα εμφανίζεται ελεύθερη στη στήλη νερού.

Όταν μια αποικία έχει έναν συγκεκριμένο ρυθμό ανάπτυξης, είτε έχει διαθέσιμα (κενά-αχρησιμοποίητα) 10.000 τετραγωνικά χιλιοστά να αναπτυχθεί, είτε 50.000 (ενώ χρειάζεται 1.000), η ανάπτυξη θα είναι ίδια και ουσιαστικά η αντιμετώπιση πιθανής έξαρσης της αμμωνίας πάλι ίδια. Εφόσον πάντα έχουμε όλα τα υπόλοιπα σταθερά.

Diskus Fan
16-10-2011, 13:01
Χαίρομαι που συμφωνείτε ... μαζί μου.-:cool:

Crazyio
16-10-2011, 13:30
Χαίρομαι που συμφωνείτε ... μαζί μου.-:cool:

συμφωνούμε για να μην σε πικράνουμε ... είσαι και κάποιας ηλικίας .... :d

Diskus Fan
16-10-2011, 13:35
Ευχαριστώ για την ... κατανόηση!!!!!!!!:d

Genirous
16-10-2011, 15:44
Χαίρομαι που συμφωνείτε ... μαζί μου.-:cool:Εφόσον προηγούμαστε, μάλλον συμβαίνει το αντίθετο! :d

Crazyio
16-10-2011, 18:11
Εφόσον προηγούμαστε, μάλλον συμβαίνει το αντίθετο! :d

το ανάποδο μάλλον ήθελες να πεις και όχι το αντίθετο :d

MakChem
17-10-2011, 11:32
Φίλτατοι Γιώργο Νίκο και Ιωσά, ή δεν έγινα πλήρως αντιληπτός ή ?????????????, τουλάχιστον ο boss συμφωνεί μαζί μου (μερικώς).

Μερικές παρατηρήσεις.

1. Όταν έχουμε 12 λίτρα βιολογικού υλικού στο ενυδρείο, τότε έχουμε και 12 λίτρα βιολογίας στο ενυδρείο, ακόμα κι αν η ίδια ποσότητα νιτροποιητικών βακτηρίων μπορούσε να αποικηθεί σε λιγότερα (από 12) λίτρα υλικού και να υποστηρίξει πλήρως ένα συγκεκριμένο ενυδρείο. Κατά την άποψή μου, ακόμα και σε υπερβολικές καταστάσεις βιολογικής φίλτρανσης δεν μένει τίποτα αχρησιμοποίητο (μιλάμε για δισκοενυδρείο και για ταίσματα δίσκων, άν καταλαβαίνετε τι εννοώ).

2. Άς πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα. Δισκοενυδρείο 400 λίτρων με 8 δίσκους και φυσιολογικό τάισμα υποστηρίζεται από 40 λίτρα βιολογικό υλικό υψηλής ποιότητας. Κατά την άποψή σας, το μεγαλύτερο μέρος του υλικού αυτού είναι ακατοίκητο-αχρησιμοποίητο από βακτήρια και άρα εντελώς άχρηστο-περιττό. Έστω λοιπόν ότι σε αυτό το ενυδρείο τοποθετηθεί επιπλέον ένα μικρό φίλτρο με 3 λίτρα νέου βιολογικού υλικού και δουλέψει για 20-30 ημέρες συνεχώς, χωρίς να αλλάξει τίποτα απολύτως στη λειτουργία του ενυδρείου (όχι νέα ψάρια, όχι περισσότερο τάισμα, όχι μεταβολή των αλλαγών νερού, κ.λ.π.). Σας διαβεβαιώ λοιπόν ότι το μικρό φίλτρο μετά από αυτές τις μέρες λειτουργίας στο ενυδρείο είναι ικανό να υποστηρίξει βιολογικά ένα καινούργιο μικρό ενυδρείο με λίγα ψάρια (όχι ενήλικους δίσκους φυσικά) που μόλις έχει στηθεί από την αρχή. Το γεγονός αυτό έχει συμβεί στην πραγματικότητα και δεν είναι μυθοπλασία.

3. Έχω λοιπόν την άποψη ότι "τα νιτροποιητικά βακτήρια, για διάφορους γνωστούς ή άγνωστους λόγους, δεν λένε ποτέ όχι σε ένα μεγάλο σπίτι".

Yiannis59
17-10-2011, 13:22
:thumbup: ξανα συμφωνω με τον απο πανω

Diskus Fan
17-10-2011, 14:12
Μάκη .... Ερώτημα για να γίνεις πλήρως αντιληπτός ...
Ενυδρείο 100 λίτρων ... φίλτρο(α) με βιολογικό υλικό 150 λίτρων .... κάτοικοι 10 καρδινάλιοι .... έχει 150 λίτρα βιολογίας;
:cool:

---------- Post added at 15:12 ---------- Previous post was at 15:10 ----------


Εφόσον προηγούμαστε, μάλλον συμβαίνει το αντίθετο! :d

Σε ποίον τομέα;:cool:

kat2
17-10-2011, 20:42
Νικο απευθυνεσαι στον Μακη.Εγω μπαινω σφηνα και λεω οτι εαν ταΐζεις 75g ξηρη τροφη και 100g κατεψυγμενοι σε μια εβδομαδα με οτι αυτο συνεπαγετε ισως να πιασεις αυτες της τιμες που λες
Αν υπαρχη προβλημα στην σφηνα να σβηστη το ποστ

Crazyio
17-10-2011, 23:31
το ερώτημα που γεννάται από την όλη κουβέντα είναι αν τα βακτήρια καταλαμβάνουν όλο ή μέρος του διαθέσιμου χώρο του βιολογικού μας υλικού ...
αυτό είναι συνάρτηση όσων παραμέτρων έχουν αναφερθεί πιο πάνω ...

θεωρώ πως δεν μπορεί να μετρηθεί η ποσότητα των βακτηρίων που κατοικούν πάνω στο βιολογικό μας υλικό ... εκτός και αν υπάρχει τέτοια μέθοδος που την αγνοώ και θα ήθελα πολύ να την μάθω ..

Diskus Fan
18-10-2011, 00:14
Νικο απευθυνεσαι στον Μακη.Εγω μπαινω σφηνα και λεω οτι εαν ταΐζεις 75g ξηρη τροφη και 100g κατεψυγμενοι σε μια εβδομαδα με οτι αυτο συνεπαγετε ισως να πιασεις αυτες της τιμες που λες
Αν υπαρχη προβλημα στην σφηνα να σβηστη το ποστ

1. Αυτό για 10 καρδινάλιους που έγραψα ... εσύ θα το έλεγες .... τάισμα;doh
2. Κατεψυγμένη ... ωρέ.-:pull:








Admin note: Παρακαλώ να μη γίνονται παρατηρήσεις σε ορθογραφικά λάθη. Δεν αποτελούν πρόβλημα στις συζητήσεις, αντιθέτως προκαλούν πρόβλημα στις σχέσεις μεταξύ των μελών. Άλλωστε κανείς δεν είναι τέλειος στην ορθογραφία του, όπως και εγώ, όπως και εσύ Νίκο. Ευχαριστώ.

Genirous
18-10-2011, 08:59
Φίλτατοι Γιώργο Νίκο και Ιωσά, ή δεν έγινα πλήρως αντιληπτός ή ?????????????, τουλάχιστον ο boss συμφωνεί μαζί μου (μερικώς).

Μερικές παρατηρήσεις.

1. Όταν έχουμε 12 λίτρα βιολογικού υλικού στο ενυδρείο, τότε έχουμε και 12 λίτρα βιολογίας στο ενυδρείο, ακόμα κι αν η ίδια ποσότητα νιτροποιητικών βακτηρίων μπορούσε να αποικηθεί σε λιγότερα (από 12) λίτρα υλικού και να υποστηρίξει πλήρως ένα συγκεκριμένο ενυδρείο. Κατά την άποψή μου, ακόμα και σε υπερβολικές καταστάσεις βιολογικής φίλτρανσης δεν μένει τίποτα αχρησιμοποίητο (μιλάμε για δισκοενυδρείο και για ταίσματα δίσκων, άν καταλαβαίνετε τι εννοώ).

2. Άς πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα. Δισκοενυδρείο 400 λίτρων με 8 δίσκους και φυσιολογικό τάισμα υποστηρίζεται από 40 λίτρα βιολογικό υλικό υψηλής ποιότητας. Κατά την άποψή σας, το μεγαλύτερο μέρος του υλικού αυτού είναι ακατοίκητο-αχρησιμοποίητο από βακτήρια και άρα εντελώς άχρηστο-περιττό. Έστω λοιπόν ότι σε αυτό το ενυδρείο τοποθετηθεί επιπλέον ένα μικρό φίλτρο με 3 λίτρα νέου βιολογικού υλικού και δουλέψει για 20-30 ημέρες συνεχώς, χωρίς να αλλάξει τίποτα απολύτως στη λειτουργία του ενυδρείου (όχι νέα ψάρια, όχι περισσότερο τάισμα, όχι μεταβολή των αλλαγών νερού, κ.λ.π.). Σας διαβεβαιώ λοιπόν ότι το μικρό φίλτρο μετά από αυτές τις μέρες λειτουργίας στο ενυδρείο είναι ικανό να υποστηρίξει βιολογικά ένα καινούργιο μικρό ενυδρείο με λίγα ψάρια (όχι ενήλικους δίσκους φυσικά) που μόλις έχει στηθεί από την αρχή. Το γεγονός αυτό έχει συμβεί στην πραγματικότητα και δεν είναι μυθοπλασία.

3. Έχω λοιπόν την άποψη ότι "τα νιτροποιητικά βακτήρια, για διάφορους γνωστούς ή άγνωστους λόγους, δεν λένε ποτέ όχι σε ένα μεγάλο σπίτι".Μάκη μου θεωρώ ότι δε διαφωνώ μαζί σου, παρόλο που εσύ και ο 59 συμφωνείτε μεταξύ σας. :d

Η ουσία της συζήτησης δεν είναι εάν η υπερβολή στη βιολογία είναι θεμιτή, αυτό το επιθυμούμε όλοι και δεν το αμφισβητεί κανένας. Όμως στα πλαίσια της ανταλλαγής απόψεων συζητάμε για το κατά πόσον μπορεί μια υπάρχουσα βιολογική αποικία να ανταπεξέλθει διαφορετικά σε μια θεραπεία Esha, είτε έχει διαθέσιμα (κενά-αχρησιμοποίητα) 10.000 τετραγωνικά χιλιοστά είτε 50.000. Φυσικά τα νούμερα είναι τυχαία. Νομίζω ότι στο ερώτημα που θέτεις δεν χρειάζεται απάντηση.

White Diamond
18-10-2011, 10:40
H βιολογια υπαρχει σε ολοκληρη την επιφανεια του βιολογικου υλικου, αμμο κλπ, η διαφορα βρισκεται
στην πυνοτητα της η οποια εξαρταται απο τις αλλαγες που θα προκυψουν λογω φορτιου,
ειτε αυτο λεγεται επιπλεον ψαρια η τροφη. Αναλογα λοιπον και με ταχυτατο ρυθμο αναπτυσσεται,
οποτε οσο μεγαλυτερη ποσοτητα βιολογικου υλικου εχουμε, τοσο μεγαλυτερο ειναι το ευρος της
επιφανειας που μπορει να αποικηθει απο αυτην.

kat2
18-10-2011, 16:04
(Εαν ταΐζεις 75g ξηρη τροφη και 100g κατεψυγμενη.)Δεν κυριολεκτω υποθετο.
Σε ευχαριστω για την επισημανση , οσο ζω μαθαινω και να γραφω.

MakChem
18-10-2011, 16:09
Νίκο, στο ακραία εξτρεμιστικό και παγιδευτικό ερώτημα που έθεσες, θα σου απαντήσω ευθαρσώς. Ναι πιστεύω ότι θα υπάρχουν 150 λίτρα βιολογίας. Θεωρώ πως έστω και ένα βακτήριο θα αποικήσει σε κάθε κόκκο του παρά φύση ογκοδέστατου διαθέσιμου όγκου βιολογικού υλικού. Έστω κι άν, όλη η απαραίτητη ποσότητα νιτροποιητικών βακτηρίων, για την ομαλή βιολογική λειτουργία του συγκεκριμένου ενυδρείου (ψάρια + τάισμα), θα μπορούσε άνετα να χωρέσει-αποικήσει μόλις 1-2 λίτρα βιολογικού υλικού.

Γιώργο, θεωρώ πώς η μεγάλη διαθεσιμότητα βιολογικού υλικού συνεπάγεται ότι κάποια ποσοστά του υλικού έχουν αποικηθεί μερικώς ή ελάχιστα, αυτό σημαίνει (κατά την άποψή μου) ότι οι όποιες "βλάβες" μετά από χρήση θεραπειών αποκαθίστανται πιο εύκολα και ταχύτατα.

Ιωσά, κατά την άποψή μου, τα χρήσιμα νιτροποιητικά βακτήρια καταλαμβάνουν όλο το διαθέσιμο χώρο του βιολογικού μας υλικού, και "προτιμούν ξεκάθαρα την ευρυχωρία τους". Άν σε 10 ανθρώπους διαθέσεις ένα σπίτι 200 τ.μ. τότε θα κατοικήσουν και οι 10 στο συγκεκριμένο σπίτι. Άν όμως σε 10 ανθρώπους διαθέσεις 10 σπίτια των 200 τ.μ. τότε ο καθένας θα επιλέξει από ένα σπίτι, ακόμα κι άν οι 10 χωρούν στο ένα σπίτι. Έτσι πιστεύω ότι και τα νιτροποιητικά βακτήρια επιλέγουν τη μέγιστη δυνατή διασπορά.

White Diamond
18-10-2011, 16:25
Αρα συμφωνουμε κε χημικολατρα Νο1. :thumbup:

Genirous
18-10-2011, 16:31
Μάκη μου να με συγχωρείς για το σχόλιο που θα ακολουθήσει,
αλλά το βλέπω περίεργο να φροντίζουμε για την ''ευρυχωρία'' και την ''ευημερία'' των νιτροποιητικών βακτηρίων και να αδιαφορούμε για την ευρυχωρία και την ευημερία των δίσκων.
Κατά την ταπεινή, προσωπική μου άποψη, κλέψτε λίτρα από τη βιολογία και δώστε τα στους δίσκους σας. Κάτι τέτοιο δεν είναι ''υπερβολή'' αλλά ανάγκη.




Σχετικά με το θέμα, τώρα ναι, μπορώ να πω ότι οι προσωπικές, ταπεινές μας απόψεις διαφέρουν κατά πολύ. Αλλά είναι μόνο απόψεις. Πιστεύω πως η αλήθεια με νούμερα είναι στο υπόμνημα (http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?6937-%CD%E9%F4%F1%EF%F0%EF%DF%E7%F3%E7-%EA%E1%E9-%EF%E9-%F0%E1%F1%DC%E3%EF%ED%F4%E5%F2-%F0%EF%F5-%F4%E7%ED-%E5%F0%E7%F1%E5%DC%E6%EF%F5%ED.) του Σπύρου.

MakChem
18-10-2011, 17:13
Μάκη μου να με συγχωρείς για το σχόλιο που θα ακολουθήσει,
αλλά το βλέπω περίεργο να φροντίζουμε για την ''ευρυχωρία'' και την ''ευημερία'' των νιτροποιητικών βακτηρίων και να αδιαφορούμε για την ευρυχωρία και την ευημερία των δίσκων.
Κατά την ταπεινή, προσωπική μου άποψη, κλέψτε λίτρα από τη βιολογία και δώστε τα στους δίσκους σας. Κάτι τέτοιο δεν είναι ''υπερβολή'' αλλά ανάγκη.




Σχετικά με το θέμα, τώρα ναι, μπορώ να πω ότι οι προσωπικές, ταπεινές μας απόψεις διαφέρουν κατά πολύ. Αλλά είναι μόνο απόψεις. Πιστεύω πως η αλήθεια με νούμερα είναι στο υπόμνημα (http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?6937-%CD%E9%F4%F1%EF%F0%EF%DF%E7%F3%E7-%EA%E1%E9-%EF%E9-%F0%E1%F1%DC%E3%EF%ED%F4%E5%F2-%F0%EF%F5-%F4%E7%ED-%E5%F0%E7%F1%E5%DC%E6%EF%F5%ED.) του Σπύρου.

Πού ωρέ, στο υπόμνημα του Σπύρου, λέει ότι τα βακτήρια συνωστίζονται και δεν διασπείρονται????
Όσο για τη φροντίδα περί ευρυχωρίας των δίσκων, το σχόλιο το αντιπαρέρχομαι, θα τα πούμε σε μερικά χρόνια ελπίζω...:d:d:d

Genirous
18-10-2011, 18:05
Στο υπόμνημα του Σπύρου δεν αναγράφεται πουθενά αυτή η πληροφορία. Ωστόσο, γνωρίζουμε πως τα βακτήρια έχουν κάποιες συγκεκριμένες ιδιότητες. Μερικές από αυτές είναι:

* μεταφέρονται μέσω της στήλης του νερού σε όλο το ενυδρείο
* προσκολλώνται σε οποιαδήποτε πορώδη επιφάνεια βρουν στη δεξαμενή
* τρέφονται, αναπαράγονται, πεθαίνουν σύμφωνα με την διαθέσιμη αμμωνία
* έχουν συγκεκριμένο κύκλο ζωής
* έχουν συγκεκριμένο κύκλο εργασιών
* έχουν συγκεκριμένο ρυθμό ανάπτυξης

Θεωρώ πως εάν θα έχουν μια πυκνότητα -ή όχι- σε σχέση με την κατανομή τους στα υλικά ή στα διακοσμητικά, δεν επηρεάζει ούτε την αποτελεσματικότητά τους, ούτε τον κύκλο ζωής τους. Άλλωστε η νιτροποιητική ικανότητα της βιολογίας φθάνει σε κορεσμό όταν πλέον δεν υπάρχει καθόλου χώρος να πολλαπλασιαστούν.

maneni
18-10-2011, 19:20
να θεσω ενα παραπλησιο ερωτημα?

Ας υποθεσουμε οτι ακολουθουμε μια αγωγη η οποια καταστρεφει ΕΝΤΕΛΩΣ την βιολογια μας.
Οποτε το ενυδρειο επανεκινει (σψεδον) ως προς την βιολογια.

Μακη θεωρεις οτι ενα φιλτρο με περισεια βιολογικου υλικου θα αναπτυξει πιο γρηγορα την βιολογια σεσχεση με ενα αλλο με λιγοτερη ποσοστητα υλικου?
Αν ναι (γιατι κατι τετοιο λες) οταν στρωνουμε ενα καινουριο φιλτρο αυτο θα στρωθει τοσο πιο γρηγορα οσο περισσοτερο διαθεσιμο χωρο εχει?

Προφανως αυτο δεν ισχυει γιατι ο ρυθμος αναπτυξης δεν εξαρταται απο την διαθεσιμη επιφανεια (εφοσον αυτη ειναι επαρκης προφανως).

Diskus Fan
18-10-2011, 20:56
Επειδή αν θέσω κι' άλλα ερωτήματα .... θα γίνουμε "μύλος" .... παρακαλώ το ερώτημα που έθεσα, να τεθεί από το GD Team ... στούς "γκουρού" που φιλοξενούμε στο φόρουμ (Soh, Bleher κλπ.).
Είμαι περίεργος να διαβάσω και τις δικές τους απόψεις ... αλλά και του Undergasser που δυστυχώς .. δεν είναι μέλος.-:cool:

Genirous
19-10-2011, 19:07
Οι ενότητες που φιλοξενούν τους ανθρώπους αυτούς είναι ανοιχτές σε οποιονδήποτε θέλει να θέσει οποιοδήποτε ερώτημα. Γι'αυτό δημιουργήθηκαν άλλωστε. Ο λογαριασμός του GD Team δε μπορεί να μπει σε αυτή τη διαδικασία.

delta66
19-10-2011, 19:29
Ολοι ξερουμε οτι ο πληθυσμος των νιτροποιητικων βακτηριων αναλογει στην ποσοτητα αμμωνιας και νιτρωδων που δημιουργουνται σε ενα ενυδρειο.

Απο οτι καταλαβα ο Μακης γραφει οτι ο συγκεκριμενος λοιπον αυτος πληθυσμος βακτηριων θα προτιμησει να εξαπλωθει σε ολη την παρεχομενη επιφανεια στα βιολογικα υλικα και οι υπολοιποι οτι θα συνωστιστουν σε ενα μερος αυτης(?).

Παραδειγμα με υποθετικα νουμερα: 10 ψαρακια δημιουργουν ρυπους που μπορουν να συντηρησουν 10 βακτηρια και εχουμε 10 λιτρα βιολογικο υλικο.
Ο Μακης υποστηριζει οτι θα εχει καθε 1 λιτρο υλικου 1 βακτηριο, ενω οι υπολοιποι οτι και τα 10 βακτηρια θα κατοικησουν σε 1 λιτρο υλικο.
Σωστα?

Γιατι ειμαι σιγουρος οτι αν κοιταξει κανεις σε ενα μικροσκοπιο τα βιολογικα υλικα δεν θα δει καθαρα τα 9 λιτρα και "βρωμικο" μονο το 1 λιτρο? :d

kat2
19-10-2011, 20:10
Σπυρο αυτο που γραφης στην ουσια ειναι το ιδιο πραγμα, το ιδιο αποτελεσμα βγαινει.
Τα βακτηρια δεν εχουν συγκεκριμενη διευθυνση ,προσκολλουν οπου βρουν προσφορο εδαφος.Εαν υποθεσουμε οτι ενας κοκκος βιολογικου υλικου με 10 βακτηρια εχει κορεστη,αλλα εχει αποικηθει μονο απο 1 εχει την δυνατοτητα να φιλοξενησει αλλα 9.

Crazyio
19-10-2011, 20:16
Ολοι ξερουμε οτι ο πληθυσμος των νιτροποιητικων βακτηριων αναλογει στην ποσοτητα αμμωνιας και νιτρωδων που δημιουργουνται σε ενα ενυδρειο.

Απο οτι καταλαβα ο Μακης γραφει οτι ο συγκεκριμενος λοιπον αυτος πληθυσμος βακτηριων θα προτιμησει να εξαπλωθει σε ολη την παρεχομενη επιφανεια στα βιολογικα υλικα και οι υπολοιποι οτι θα συνωστιστουν σε ενα μερος αυτης(?).

Παραδειγμα με υποθετικα νουμερα: 10 ψαρακια δημιουργουν ρυπους που μπορουν να συντηρησουν 10 βακτηρια και εχουμε 10 λιτρα βιολογικο υλικο.
Ο Μακης υποστηριζει οτι θα εχει καθε 1 λιτρο υλικου 1 βακτηριο, ενω οι υπολοιποι οτι και τα 10 βακτηρια θα κατοικησουν σε 1 λιτρο υλικο.
Σωστα?

Γιατι ειμαι σιγουρος οτι αν κοιταξει κανεις σε ενα μικροσκοπιο τα βιολογικα υλικα δεν θα δει καθαρα τα 9 λιτρα και "βρωμικο" μονο το 1 λιτρο? :d

Όχι Σπύρο δεν λέμε αυτό ή τουλάχιστον δεν λέω εγώ αυτό ...
σύμφωνα με το παράδειγμα που έφερες θεωρώ πως τα 10 βακτήρια θα βρίσκονται παντού και απλωμένα πάνω στα βιολογικά υλικά. σε αυτό συμφωνούμε. εκεί που (πιθανόν) να διαφωνούμε είναι πως ενώ οι ρύποι που ανέφερες είναι ικανοί να συντηρήσουν 10 βακτήρια εμείς στα βιολογικά υλικά μας θα έχουμε για παράδειγμα 500 βακτήρια έτσι απλά επειδή έχουμε πολύ χώρο σε βιολογικό υλικό.
εκεί φαντάζομαι είναι η όλη μας "διαφορά" :)

Υ.Γ πολύ μου αρέσει αυτή η κουβέντα ... πάω να βάλω τα γάντια του μπόξ ... :d

kat2
19-10-2011, 20:49
Crazyio εαν οι ρυποι που αναφερεις ειναι ικανοι να συντηρησουν 10 βακτηρια πως στα βιολογικα σας υλικα θα εχετε 500 βακτηρια. Μπορεις να μου το εξηγησης σε παρακαλω

maneni
19-10-2011, 21:03
ωχ μου φαινεται θα μπλεξουμε τα μπουτια μας.

Η διαφωνια που αναπτυσεται εδω υποτιθεται οτι ειναι, κατα ποσον εχει σχεση το βιολογικο υλικο με τον επηρεασμο της βιολογιας υστερα απο μια θεραπεια και αν ο ρυθμος αποκαταστασης της βιολογιας εξαταται απο το βιολογικο υλικο.

Τα βακτηρια θα εξαπλωθουν σε ολη τη διαθεσιμη επιφανεια. Αυτο ειναι γνωστο και δεν νομιζω να διαφωνισε κανεις επαυτου.
Επισης ο ρυθμος αναπτυξης τους δεν εξαρταται απο τη διαθεσιμη επιφανεια (κατα κανονα και εφοσον αυτη ειναι επαρκης). Εδω καποιοι εχουν αντιθετη αποψη (ή τουλαχιστον αυτο το συμπερασμα βγαινει).

Diskus Fan
19-10-2011, 22:37
Νίκο, στο ακραία εξτρεμιστικό και παγιδευτικό ερώτημα που έθεσες, θα σου απαντήσω ευθαρσώς. Ναι πιστεύω ότι θα υπάρχουν 150 λίτρα βιολογίας. Θεωρώ πως έστω και ένα βακτήριο θα αποικήσει σε κάθε κόκκο του παρά φύση ογκοδέστατου διαθέσιμου όγκου βιολογικού υλικού. Έστω κι άν, όλη η απαραίτητη ποσότητα νιτροποιητικών βακτηρίων, για την ομαλή βιολογική λειτουργία του συγκεκριμένου ενυδρείου (ψάρια + τάισμα), θα μπορούσε άνετα να χωρέσει-αποικήσει μόλις 1-2 λίτρα βιολογικού υλικού.




Ολοι ξερουμε οτι ο πληθυσμος των νιτροποιητικων βακτηριων αναλογει στην ποσοτητα αμμωνιας και νιτρωδων που δημιουργουνται σε ενα ενυδρειο.

Απο οτι καταλαβα ο Μακης γραφει οτι ο συγκεκριμενος λοιπον αυτος πληθυσμος βακτηριων θα προτιμησει να εξαπλωθει σε ολη την παρεχομενη επιφανεια στα βιολογικα υλικα και οι υπολοιποι οτι θα συνωστιστουν σε ενα μερος αυτης(?).

Παραδειγμα με υποθετικα νουμερα: 10 ψαρακια δημιουργουν ρυπους που μπορουν να συντηρησουν 10 βακτηρια και εχουμε 10 λιτρα βιολογικο υλικο.
Ο Μακης υποστηριζει οτι θα εχει καθε 1 λιτρο υλικου 1 βακτηριο, ενω οι υπολοιποι οτι και τα 10 βακτηρια θα κατοικησουν σε 1 λιτρο υλικο.
Σωστα?

Γιατι ειμαι σιγουρος οτι αν κοιταξει κανεις σε ενα μικροσκοπιο τα βιολογικα υλικα δεν θα δει καθαρα τα 9 λιτρα και "βρωμικο" μονο το 1 λιτρο? :d

ΟΛΟΙ; Σπύρο ... αυτό σου φαίνεται ότι λέει;:cool:

Crazyio
19-10-2011, 23:24
Crazyio εαν οι ρυποι που αναφερεις ειναι ικανοι να συντηρησουν 10 βακτηρια πως στα βιολογικα σας υλικα θα εχετε 500 βακτηρια. Μπορεις να μου το εξηγησης σε παρακαλω

ξανά διάβασε σε παρακαλώ το τελευταίο μου ποστ και δώσε βάση στα σημεία στίξης και στην παρένθεση ... ;)

delta66
20-10-2011, 00:00
ΟΛΟΙ; Σπύρο ... αυτό σου φαίνεται ότι λέει;:cool:
Το περιμενα οτι θα παρεξηγηθει το ποστ του οπως το εγραψε στην αρχη :d

Παρακατω ομως γραφει:
Νίκο, στο ακραία εξτρεμιστικό και παγιδευτικό ερώτημα που έθεσες, θα σου απαντήσω ευθαρσώς. Ναι πιστεύω ότι θα υπάρχουν 150 λίτρα βιολογίας. Θεωρώ πως έστω και ένα βακτήριο θα αποικήσει σε κάθε κόκκο του παρά φύση ογκοδέστατου διαθέσιμου όγκου βιολογικού υλικού. Έστω κι άν, όλη η απαραίτητη ποσότητα νιτροποιητικών βακτηρίων, για την ομαλή βιολογική λειτουργία του συγκεκριμένου ενυδρείου (ψάρια + τάισμα), θα μπορούσε άνετα να χωρέσει-αποικήσει μόλις 1-2 λίτρα βιολογικού υλικού.

Γιώργο, θεωρώ πώς η μεγάλη διαθεσιμότητα βιολογικού υλικού συνεπάγεται ότι κάποια ποσοστά του υλικού έχουν αποικηθεί μερικώς ή ελάχιστα, αυτό σημαίνει (κατά την άποψή μου) ότι οι όποιες "βλάβες" μετά από χρήση θεραπειών αποκαθίστανται πιο εύκολα και ταχύτατα.

Ιωσά, κατά την άποψή μου, τα χρήσιμα νιτροποιητικά βακτήρια καταλαμβάνουν όλο το διαθέσιμο χώρο του βιολογικού μας υλικού, και "προτιμούν ξεκάθαρα την ευρυχωρία τους". Άν σε 10 ανθρώπους διαθέσεις ένα σπίτι 200 τ.μ. τότε θα κατοικήσουν και οι 10 στο συγκεκριμένο σπίτι. Άν όμως σε 10 ανθρώπους διαθέσεις 10 σπίτια των 200 τ.μ. τότε ο καθένας θα επιλέξει από ένα σπίτι, ακόμα κι άν οι 10 χωρούν στο ένα σπίτι. Έτσι πιστεύω ότι και τα νιτροποιητικά βακτήρια επιλέγουν τη μέγιστη δυνατή διασπορά.

Γραφωντας "150 λιτρα βιολογια" εννοει "150 λιτρα βιολογικο υλικο" διαθεσιμο προς αποικηση.
(τα γνωστα προβληματα με τις παραφρασεις που χρησιμοποιουμε οταν γραφουμε. πχ "ποσα λιτρα βιολογιας εχεις"? και εννοουμε "ποσα λιτρα βιολογικο υλικο εχεις")
Φαινεται καθαρα οτι μιλαει για εξαπλωση του συγκεκριμενου πληθυσμου ζωντων βακτηριων σε ολα τα υλικα και οχι για αυξηση του πληθυσμου.

MakChem
20-10-2011, 12:49
Σπύρο, ευχαριστώ για τη μετάφραση των γραφόμένων μου, τώρα πιστεύω να αποσαφηνίστηκε η θέση μου, η οποία είναι υπέρ της μέγιστης διασποράς των βακτηρίων, σε αντίθεση με άλλους που υποστηρίζουν το συνωστισμό και άρα την πλήρη αναξιοποίηση - αχρήστευση της όποιας υπερεπάρκειας διαθέσιμου βιολογικού υλικού.

Νίκο, απορώ που δεν με κατάλαβες.

Πάμε τώρα στο ρυθμό εξάπλωσης των νιτροποιητικών βακτηρίων και στο κατά πόσο εξαρτάται αυτός από τη διαθέσιμη προς αποίκηση επιφάνεια. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι δεν υπάρχει ένας ρυθμός εξάπλωσης (τα πράγματα στην επιστήμη είναι σχεδόν πάντα απλά, αλλά ποτέ απλουστευτικά). Κατά την άποψή μου υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ρυθμοί εξάπλωσης των νιτροποιητικών βακτηρίων. Υπάρχει ο αρχικός ρυθμός, κατά την έναρξη ενός ενυδρείου και την ολοκλήρωση του κύκλου του αζώτου. Υπάρχει ο ρυθμός εξάπλωσης όταν αυξήσουμε το τάισμα. Υπάρχει ο ρυθμός εξάπλωσης όταν αυξήσουμε τα ψάρια. Υπάρχει ο ρυθμός εξάπλωσης όταν αυξήσουμε τα ψάρια και ταυτόχρονα αυξήσουμε και το τάισμα. Υπάρχει ο ρυθμός εξάπλωσης όταν πεθάνουν ψάρια και αποσυντεθούν στο ενυδρείο. Υπάρχει ο ρυθμός εξάπλωσης όταν τα νιτροποιητικά βακτήρια υποστούν βλάβη μετά τη χρήση αντιβακτηριακής θεραπείας. Έχω την άποψη ότι, εκτός του αρχικού ρυθμού εξάπλωσης, όλοι οι υπόλοιποι επηρεάζονται τα μέγιστα από τη διαθεσιμότητα του προς αποίκιση βιολογικού υλικού. Άρα, έχει άμεση σχέση ο όγκος του διαθέσιμου βιολογικού υλικού με τα όποια προβλήματα (μηδενικά / μερικά / ολικά) δημιουργηθούν μετά τη χρήση αντιβακτηριακών σκευασμάτων.

Genirous
20-10-2011, 13:14
Μάκη βλέπω ότι δεν έχεις καταλάβει για ποιο πράγμα σου μιλάμε και δυστυχώς εμείς δεν έχουμε έναν Σπύρο να κάνει τον μεταφραστή. :d ;)



Όταν έγραψα ''σταθερό'' αποσαφήνισα σε προηγούμενό μου ποστ ότι μιλάω παίρνοντας ως δεδομένο σταθερές όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους. Και όταν αναφέρομαι σε ''παραμέτρους'' μιλάω για όλες όσες αναφέρει το υπόμνημα του Σπύρου. Διάβασέ το με προσοχή διαφορετικά μου φαίνεται θα μείνεις στην ίδια τάξη! :d :d :d

maneni
20-10-2011, 13:25
(για macchem) Η μεγιστη διασπορα των βακτηριων (αρα υπερβολικη ποσοτητα/ποιοτητα βιολογικου υλικου) τι οφελος/πλεονεκτηματα εχει σε σχεση με μια κανονικη/επαρκης ποσοτητα/ποιοτητα βιολογικου υλικου?

Ο ρυθμος αναπτυξης των βακτηριων οντως δεν ειναι σταθερος και εξαρταται σε ποια φαση βρισκεται. Σε περιπτωση σταθερης και επαρκης ποσοτητας τροφης οι φασεις ειναι 3: Λογ. φαση αυξησεως, αποκλισης και ενδογενης.
Απο την αλλη υπαρχει ο ρυθμος αποδομησης-απομακρυνσης των βακτηριων.
Σε μια παραμενουσα (=σταθερη) κατασταση οι 2 ρυθμοι ειναι ιδιοι.
Στις ενδιαμεσες καταστασεις (περισσεια ή ελειψη τροφης, συνθηκες κλπ) μετατοπιζεται αντιστοιχα η ισορροπια. Αυτα καθοριζονται απο διαφορες προσεγγιστικες αναλυσεις, οιλεγομενες κινητικες.

Ο ρυθμος αναπτυξης των βακτηριων σε (δοσμενες συνθηκες παντα) εξαρταται κυριως απο την θερμοκρασια λαι τη συγκεντρωση τροφης πέρα απο τις παραμετρους του νερου (κυριως pH). Δεν αναφερεται καπου οτι η επιπλεον ποσοτητα βιολογικου υλικου προσφερει κατι αξιολογο.

ΥΓ. τα παραπανω ισχυουν για βακτηρια βιολογικων διεργασιων, μερος των οποιων ειναι και τα νιτροποιητικα.

Στέργιος
20-10-2011, 14:31
παιδια πιστεύω οτι η συζήτηση είναι ''άκυρη'' ως αναφορά μιας τεκμιριωμένης απάντησης! Τα βακτήρια είναι οργανισμοί τους οποίους δε μπορούμε να δουμε δεν είναι δίσκοι, να πούμε πότε ''μαυρίζουν'', εαν έχουν σημάδια κάποιας ασθένειας κλπ! οπότε καλύτερα να μιλήσει μόνο κάποιος ειδικός επι του θεματος που ασχολείται μόνο με τα ''μικροσκόπια''! (εαν υπάρχει)

baroutas
20-10-2011, 16:23
Όχι Σπύρο δεν λέμε αυτό ή τουλάχιστον δεν λέω εγώ αυτό ...
σύμφωνα με το παράδειγμα που έφερες θεωρώ πως τα 10 βακτήρια θα βρίσκονται παντού και απλωμένα πάνω στα βιολογικά υλικά. σε αυτό συμφωνούμε. εκεί που (πιθανόν) να διαφωνούμε είναι πως ενώ οι ρύποι που ανέφερες είναι ικανοί να συντηρήσουν 10 βακτήρια εμείς στα βιολογικά υλικά μας θα έχουμε για παράδειγμα 500 βακτήρια έτσι απλά επειδή έχουμε πολύ χώρο σε βιολογικό υλικό.
εκεί φαντάζομαι είναι η όλη μας "διαφορά" :)

Υ.Γ πολύ μου αρέσει αυτή η κουβέντα ... πάω να βάλω τα γάντια του μπόξ ... :d

Παιδια βλεπω οτι το κουραζουμε πολυ και απαντιση δεν δηνεται!Η απαντιση Ιωσα ειναι παντου γυρο μας!!!!! Βλεπε παραδηγμα: Εχουμε μια πολη που εχει διαθεσιμα 100 000 διαμερισματα, όμως οι δουλειες και τα κτήματα που θα δώσουνε τα απαρετητα για να τραφει ο κοσμος επαρκουν μονο για 50 000 οικογενειες.Τι θα σιμβει σε αυτη την πόλη?? Ή θα απικιθει μονο απο τις οικογένεις που μπωρουν να συντηριθουξ ή θα απικιθει απο περισωτερους αλλα θα υπαρξει υποσιτισμος και χαμηλότερο επιπεδο ζωης (στη συνεχεια καποιοι θα φήγουν ή θα πεθανουν απο ελιψη τροφης).
Ενω σε μια πόλη με 100 000 διαμερισματα (χωρις δηνατώτητα επεκτασης οικισμων) και με αφθονια κτηματων και εργασιων τι θα σινεύενε? Θα συνοστιζόταν ολοι (σαν τους πακιστανουσ) στα διαμερισματα με ασχημες συνθίκες διαβιωσης και το φόβο εξαπλοσης ασθενιων ή θα κατοικουνταν μονο απο αυτους που προβλεπόταν βαση των ιποδομων και το επίπεδο ζωης της πολης θα είναι πολυ υψιλό.

Γιώργος Κ
20-10-2011, 16:59
βαση των ιποδομων και το επίπεδο ζωης της πολης θα είναι πολυ υψιλό.
Νομιζω αυτο ειναι το κλειδι ... εκει που υπαρχει μεγαλυτερη επαρκεια σε οξυγονο (πιο πολυ ροη - δε μπορω να πιστεψω οτι σε ΟΛΑ τα υλικα στο φιλτρο εχουμε την ιδια ακριβως ροη νερου) και μεγαλη δυνατοτητα αποικησης ("χωρητικοτητα" του υλικου) πιστευω οτι θα υπαρχει και μεγαλυτερος αριθμος βακτηριων!! Αρα υπαρχει περιπτωση να μην ειναι ομοιομορφος αριθμος αποικησης των βακτηριων σε ολα τα υλικα (αν ισχυει το παραπανω - δηλ. διαφορετικη ροη νερου!!... )

Crazyio
20-10-2011, 17:42
μόνο εγώ δεν γίνομαι κατανοητός ή δεν μπορούμε για κάποιον λόγο να συνεννοηθούμε ?? doh

Νίκο ? Γιώργο ? εσείς καταλαβαίνετε τι θέλω να πω ή τσάμπα γράφω ? :cool:
απευθύνομαι σε εσάς γιατί τουλάχιστον έχω δει πως οι "απόψεις" μας επί του θέματος συγκλίνουν..
αν δεν, τότε πρέπει να τα γράψω σε άλλο στύλ και με άλλον τρόπο :d

Παράδειγμα :

Έστω ενυδρείο που τρέχει με sump (μιας και είναι ευρύχωρο) και διαθέτει βιολογικό υλικό 500ων λίτρων το οποίο ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ μπορεί να φιλοξενήσει 10.000.000 βακτηρία.
Έστω σταθερές συνθήκες διατροφής, αλλαγών, ιχθυοφόρτησης, και ΟΛΑ μα ΟΛΑ σταθερά!
οι ρύποι που παράγονται από το εν λόγο ενυδρείο είναι τόσοι ώστε να μπορούν να συντηρούν 5000 βακτήρια.

το θέμα μας είναι εάν στα βιολογικά μας υλικά θα ζουν 5000 βακτήρια ή θα μπορούν να αναπτυχθούν και να ζουν 10.000.000 βακτήρια μόνο και μόνο επειδή υπάρχει αφθονία χώρου.
Ξανά θυμίζω : οι ρύποι που παράγονται από το εν λόγο ενυδρείο είναι τόσοι ώστε να μπορούν να συντηρούν 5000 βακτήρια.


δεν μιλάω για το αν έχουμε 10 μπιλάκια Substrat και έχουμε και 10 βακτήρια αν το κάθε ένα βακτήριο πιάσει από ένα μπιλάκι ή αν θα στριμωχτούν όλα σε 1-2 ...
αυτό μου είναι αδιάφορο. άλλο είναι το θέμα μας και άλλο πρέπει να μας ενδιαφέρει !

τώρα, αν αυξηθούν οι ρύποι για έναν από τους παραπάνω λόγους τότε σαφέστατα τα βακτηρία θα πολλαπλασιαστούν.
μιλάω όμως πάντα στο παράδειγμα για σταθερές συνθήκες σε όλα !

έλα να συνεννοηθούμε darling .... :d

Γιώργος Κ
20-10-2011, 18:11
Συμφωνω Ιωσα μαζι σου .... :p
Αν σε ενα ενυδρειο "χρειαζονται" 500 πχ βακτηρια και "χωρανε" σε 1 λιτρο σιποραξ ακομα και 500 λιτρα σιποραξ να εχουμε τα βακτηρια παλι θα ειναι 500 *ami-
Αν αυξησουμε την αμμωνια στο ιδιο ενυδρειο θα αυξηθουν και τα βακτηρια!

kat2
20-10-2011, 18:37
Συμφωνω μαζι σου Γιωργο

Genirous
20-10-2011, 18:59
Ιωσά, μιλάμε την ίδια γλώσσα! :friends:

baroutas
20-10-2011, 19:18
Ιωσα αυτο ακριβος λεω και εγω με το παραπανω παραδηγμα μου.Χορανε τοσα οσα ακριβος υποστιριζει η χαμιλωτερη σταθερα (ειτε ειναι ριποι, ειτε ειναι ογκος και ποιοτητα υλικων φιλτρου) :d.
Λοιπον απο αυριο θα σας γραφω στα Σουαχιλι γιατι με τα Ελληνικα δεν........:d

maneni
20-10-2011, 20:04
Αναλωνομαστε στο κατα τα αλλα δεδομενο και αυτονοητο και δεν αναφερομαστε στην αρχικη ερωτηση.

Νομιζω οτι κανεις μας δεν διαφωνει ως προς τον πληθυσμο των μικροοργανισμων που θα υπαρχει σε ενα δοσμενο ενυδρειο : εξαρταται απο την τροφη και ειναι ανεξαρτητο της ποσοτητας του βιολογικου υλικου ΕΦΟΣΟΝ αυτο ειναι επαρκες.

Τι γινεται ομως σε περιπτωση θεραπειας? Αν καταστραφει συνεπεια της θεραπειας ο ρυθμος αναπτυξης του εχει σχεση με την ποσοτητα του βιολογικου υλικου? Αυτη νομιζω οτι ειναι η διαφωνια μας.

ΥΓ παραδοξως πως δεν εναφερθηκε κανεις σε ποιοτητα βιολογικου....

Crazyio
20-10-2011, 20:11
έλα να αγαπηθούμε darling !!! αυτοί είμαστε κυρίες και κύριοι .... μετά απο 61 ποστ συνεννοηθήκαμε αλλά τουλάχιστον βγάλαμε άκρη :d
το θέμα είναι αν συμφωνούμε όλοι σε αυτό ή υπάρχει και αντίλογος ;)

θα μου επιτρέψεις να αλλάξω (όχι στο κείμενό σου αλλά στο νόημα της πρότασης) το "χωράνε" με το "κατοικούν" ....
γιατί στο "χωράνε" δυνητικά χωράνε πολλαπλάσια βακτηρίδια (που φυσικά ο πληθυσμός τους "παίζει" ανάλογα με τις παραμέτρους που έχουν αναφερθεί πριν) ;)

---------- Post added at 21:11 ---------- Previous post was at 21:07 ----------



ΥΓ παραδοξως πως δεν εναφερθηκε κανεις σε ποιοτητα βιολογικου....


διάβασε την πρώτη πρόταση εδώ (http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?7041-%C2%E9%EF%EB%EF%E3%DF%E1-%E5%ED%F5%E4%F1%E5%DF%EF%F5-%EA%E1%E9-Esha2000&p=119533#post119533) ή ανέτρεξε στο ποστ #18 στο παρόν Thread ... ;)

όσον αφορά την ερώτησή σου αν το σύστημα είχε ΤΟΣΗ βιολογία όση χρειάζεται ΠΡΙΝ την θεραπεία (100%), τότε συνεπάγεται πως και τα υλικά που έχουμε στο/στα φίλτρα μας είναι αρκετά ώστε να έχει επιτευχθεί η απαραίτητη βακτηριοαποίκηση ...
Αν υποθέσουμε πως ΜΕΤΑ την θεραπεία καταστραφεί το 50% τότε τα βακτηρίδια θα πολλαπλασιαστούν τόσο ώστε να ξανά φτάσουνε στο 100% που ήταν και πριν.

κατά την φαρμακευτική αγωγή καταστρέφουμε βιολογία όχι βιολογικό υλικό ... άρα γιατί να έχουμε πρόβλημα ΕΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ βοηθήσουμε το σύστημα και περιμένουμε τα βακτήρια να πολλαπλασιαστούν και πάλι ? (εννοώντας συχνότερες αλλαγές νερού, λιγότερο τάισμα, προσθήκη βακτηρίων σε κάποιες περιπτώσεις κτπ προς αποφυγή έξαρσης αμμωνίας )...

baroutas
20-10-2011, 20:18
ΥΓ παραδοξως πως δεν εναφερθηκε κανεις σε ποιοτητα βιολογικου....
Δες ακριβος απο πανω σου.Το γράφω.:d

maneni
20-10-2011, 21:02
εχω την εντυπωση μερικες φορες οτι μιλαμε αλλη γλωσσα....


όσον αφορά την ερώτησή σου .......άρα γιατί να έχουμε πρόβλημα ....και περιμένουμε τα βακτήρια να πολλαπλασιαστούν......

ναι προφανως η βιολογια θα αποκατασταθει. Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ ειναι (με τον macchem και αλλους) κατα ποσο Ο ΡΥΘΜΟΣ αποκαταστασης/αναπτυξης της βιολογιας υστερα απο μερικη ή ολικη καταστροφη της, επηρρεαζεται απο (την περισσεια) της ποσοτητας του βιολογικου υλικου.


ΥΓ θα γινω και εγω FAN και θα αρχισω τα χρωματα. Κατι ξερει αυτος που το κανει :p

Diskus Fan
20-10-2011, 23:46
1. Κλασικά ... έγινε μπάχαλο.:d
2. maneni ... η ποιότητα του υλικού ... που κόλαγε;doh
3. Το ερώτημα μου σαφέστατο ... η απάντηση που πήρα .... τρίχες και μάλιστα κατσαρές.- :cool:

Γιώργος Κ
21-10-2011, 00:42
εχω την εντυπωση μερικες φορες οτι μιλαμε αλλη γλωσσα....



ναι προφανως η βιολογια θα αποκατασταθει. Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ ειναι (με τον macchem και αλλους) κατα ποσο Ο ΡΥΘΜΟΣ αποκαταστασης/αναπτυξης της βιολογιας υστερα απο μερικη ή ολικη καταστροφη της, επηρρεαζεται απο (την περισσεια) της ποσοτητας του βιολογικου υλικου.


ΥΓ θα γινω και εγω FAN και θα αρχισω τα χρωματα. Κατι ξερει αυτος που το κανει :p
Ο ρυθμος αποκαταστασης θα ειναι ο ιδιος χωρις να εξαρταται απο τη ποσοτητα του βιολογικου υλικου!

delta66
21-10-2011, 01:14
Ιωσα στο θεμα πλυθησμου των βακτηριων δεν υπηρξε ποτε αντιθετη γνωμη, απλα παρεξηγηση εγινε.
Ολοι συμφωνουν στο αυτονοητο.

Το θεμα ειναι αυτο:
κατα ποσο Ο ΡΥΘΜΟΣ αποκαταστασης/αναπτυξης της βιολογιας υστερα απο μερικη ή ολικη καταστροφη της, επηρρεαζεται απο (την περισσεια) της ποσοτητας του βιολογικου υλικου.

Crazyio
21-10-2011, 08:47
Σπύρο, αν διαβάσεις όλο το Thread από την αρχή θα δεις πως η "παρεξήγηση" έδινε λάθος εντυπώσεις :)

στο ερώτημά σου σου απαντάει πιο πάνω ο Γιώργος :
"Ο ρυθμος αποκαταστασης θα ειναι ο ιδιος χωρις να εξαρταται απο τη ποσοτητα του βιολογικου υλικού! " και σαφέστατα εννοεί με την προϋπόθεση πως και ΠΡΙΝ την θεραπεία είχαμε επαρκές βιολογικό υλικό που "χώραγε" την απαραίτητη βιολογία μας .
δηλαδή αν μετά την θεραπεία διπλασιάσουμε το βιολογικό μας υλικό θες να πεις πως η αύξηση των βακτηρίων θα είναι ταχύτερη έτσι απλά επειδή βρήκαν ... άπλα ?
αφού και πάλι θα αναπτυχθεί στα ίδια υλικά που βρισκόταν και πριν, σαφέστατα με την προϋπόθεση πως τα υλικά μας ήταν αρκετά ώστε να υποστηρίξουν τον όγκο της βιολογίας μας ...

maneni
21-10-2011, 11:38
..........2. maneni ... η ποιότητα του υλικού ... που κόλαγε;doh
3. Το ερώτημα μου σαφέστατο ... η απάντηση που πήρα .... τρίχες και μάλιστα κατσαρές.- :cool:

2. για οτιδηποτε αφορα τη βιολογια μετραει μονο η ποσοτητα του υλικου?
Παντως το ανεφερα σαν ευτυχες γεγονος οτι δεν μπλεξαμε ΚΑΙ αυτον τον παραγοντα μεσα.

3. Το ερωτημα σου σχετικα με τους 10 καρδιναλιους κλπ χρηζει διευκρινησης τι εννοεις βιολογια. Γενικα Τα βακτηρια θα αναπτυχθουν σε ολο το υλικο και δεν θα περιοριστουν σε ενα μερος μονο. Απο κει και περα αναλογα με σχηματα, ροες, υλικα κλπ θα υπαρχει (ή οχι) διαφοροποιηση ως προς την πυκνοτητα.


.....με την προϋπόθεση πως και ΠΡΙΝ την θεραπεία είχαμε επαρκές βιολογικό υλικό......αν μετά την θεραπεία διπλασιάσουμε το βιολογικό μας υλικό........αφού και πάλι θα αναπτυχθεί στα ίδια υλικά που βρισκόταν και πριν ...

δηλαδη αν πριν τη θεραπεια το υλικο δεν ηταν επαρκες, αυτο θα επηρεασει το ρυθμο αναπτυξης μετα τη καταστοφη?
Η διατυπωση σου για ιδια υλικα εξαγει λαθος συμπερασματα.....

Diskus Fan
21-10-2011, 12:43
2. για οτιδηποτε αφορα τη βιολογια μετραει μονο η ποσοτητα του υλικου?
Στο ερώτημα που έθεσα ... ΔΕΝ έπεζε κάποιο ρόλο ... για το ενυδρείο, θα κάνεις την επιλογή σου.
Παντως το ανεφερα σαν ευτυχες γεγονος οτι δεν μπλεξαμε ΚΑΙ αυτον τον παραγοντα μεσα.

3. Το ερωτημα σου σχετικα με τους 10 καρδιναλιους κλπ χρηζει διευκρινησης τι εννοεις βιολογια. Γενικα Τα βακτηρια θα αναπτυχθουν σε ολο το υλικο και δεν θα περιοριστουν σε ενα μερος μονο. Απο κει και περα αναλογα με σχηματα, ροες, υλικα κλπ θα υπαρχει (ή οχι) διαφοροποιηση ως προς την πυκνοτητα.

δηλαδη αν πριν τη θεραπεια το υλικο δεν ηταν επαρκες, αυτο θα επηρεασει το ρυθμο αναπτυξης μετα τη καταστοφη?
Η διατυπωση σου για ιδια υλικα εξαγει λαθος συμπερασματα.....


ΑΝ χρειάζεται διευκρίνηση και η έννοια βιολογία σε φόρουμ δισκάδων .... καήκαμε!!!!!!! Απαντάς ότι και ο Μάκης ... σε άλλη ερώτηση.-
:cool:

MakChem
21-10-2011, 13:09
Όσοι συμμετέχουν στο θέμα γνωρίζουμε επαρκώς τα βασικά ενυδρειακά και δεν θα έπρεπε να δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Γνωρίζουμε επακριβώς τους παράγοντες από τους οποίους εξαρτάται ο απόλυτος αριθμός των νιτροποιητικών βακτηρίων, και σίγουρα δεν εξαρτάται από το διαθέσιμο όγκο βιολογικού υλικού. Με τη φράση "150 λίτρα βιολογίας" εννοούσα ότι τα βακτήρια έχουν εξαπλωθεί, καθότι υποστηρίζω τη μέγιστη διασπορά τους, και τίποτα παραπάνω που να έχει σχέση με απόλυτους αριθμούς νιτροποιητικών βακτηρίων.

Στο #65 ο φίλος maneni εστιάζει πλήρως στην ουσιαστική μας διαφωνία και στο #67 ο Γιώργος θεωρεί ότι " ο ρυθμος αποκαταστασης θα ειναι ο ιδιος χωρις να εξαρταται απο τη ποσοτητα του βιολογικου υλικου". Φυσικά ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει την όποια αναπόδεικτη άποψή του, άλλωστε και η δικιά μου άποψη είναι αναπόδεικτη. Ωστόσο, θα μπορούσα πολύ εύκολα να συνταχθώ με την άποψη της πλειοψηφίας, αρκεί κάποιος να μου τεκμηριώσει (με άλλον τρόπο) το στατιστικά παρατηρηθέν γεγονός που ανέφερα αναλυτικά στο #16. Δηλαδή τη συσχέτιση των βιολογικών βλαβών, μετά τη χρήση ισχυρών αντιβακτηριακών θεραπειών, με το διαθέσιμο όγκο βιολογικού υλικού. Τη συγκεκριμένη στατιστική παρατήρηση δεν την έχει σχολιάσει κανείς.... Όταν παλαιότερα ο ChristosP πρότεινε τέτοιες θεραπείες, πάντα εφιστούσε την προσοχή στο γεγονός ότι η βιολογία θα υποστεί σοβαρότατη κάμψη. Πραγματικά δίσταζα να προχωρήσω εξαιτίας του συγκεκριμένου κινδύνου αλλά και από αυτά που έλεγαν όσοι εφάρμοσαν τέτοια σχήματα. Όταν τελικά εφάρμοσα τέτοιες θεραπείες (με 20λ/δίσκο και καθημερινό τάισμα) ανακάλυψα ότι η βιολογία μου δεν υπέστει την παραμικρή βλάβη. Έπρεπε λοιπόν, ή να χαρακτηρίσω πολλούς ανθρώπους ώς κινδυνολόγους ή να αποδώσω το ευτυχές γεγονός στην υπερεπάρκεια βιολογικού υλικού, απλά επέλεξα το δεύτερο.

Genirous
21-10-2011, 17:23
Μάκη, η αλήθεια είναι πως στο μικρόκοσμο των βακτηρίων η επιστήμη δεν έχει προχωρήσει τόσο πολύ όσο στον μακρόκοσμο των δίσκων. Γι αυτό και περιοριζόμαστε στις αναπόδεικτες απόψεις. Είναι πολλά τα γεγονότα που αντιμετωπίζουμε όλοι με τα φίλτρα μας και τη βιολογία μας που δε μοιάζουν δυνατά/πιθανά, αλλά και εκτός πεδίου γνώσεων. Έχω γίνει και εγώ μάρτυρας τέτοιων παράδοξων. :thumbup:

kat2
21-10-2011, 19:58
Πιστευω πως την βιολογια μας δεν την χανουμε ολη αλλα ενα Χ ποσοστο το αλλο Χ ποσοστο επιβιωνει και περιμενει της καταλληλες συνθηκες για να αναπτυχτει. ΠΧ αν σε 10 λιτρα βιολογικου υλικου, η αποικιση των βακτηριδιων φτανει στο 95% με την υχθειοφωρτιση που εχουμε και το ταϊσμα που κανουμε και για καποιο λογο ξεκιναμε μια θεραπεια, με ενα ισχυρο αντιβιοτικο. Ας υποθεσουμε οτι πεθενη το 70%και επιβιωνει το αλλο 30%της υπαρχουσας βιολογιας (ΠΑΝΤΑ ΜΙΛΩ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΧΩ ΔΕΙ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ)
1) Στα 10 λιτρα Β.Υ θα εχουμε 5% ελευθερο υλικο +30% της υπαρχουσας βιολογιας +το 70% απο την νεκρη βιολογια.
2) Εαν θα ειχαμε 20 λιτρα Β.Υ 10,5 λιτρα ελευθερο υλικο +30% της υπαρχουσας βιολογιας +το 70% απο την νεκρη βιολογια.
Στην δευτερη περιπτωση εχουμε επαρκει Β.Υ για να αποικηση η καινουρια μας βιολογια.

Genirous
22-10-2011, 08:46
Αγαπητέ kat2, αυτό που όλοι υποστηρίζουμε επανειλημμένως είναι πως η υπερβολή στην ποσότητα του βιολογικού υλικού είναι επιθυμητή. Σε καμία περίπτωση στην παρούσα συζήτηση δεν αναφερθήκαμε σε οριακή ποσότητα όγκου βιολογικού υλικού.

Crazyio
22-10-2011, 10:13
Μάλλον κάποιοι έχουνε καταλάβει τα μισά, άλλοι λίγο λιγότερα, άλλοι πολλά περισσότερα, άλλοι μιλάνε για τελείως άλλο θέμα και άλλοι δεν έχουν καταλάβει τίποτα ...

:rolleyes:

Diskus Fan
22-10-2011, 18:43
Μπάχαλο ... κλασικά!!!doh
:cool:
:d

MakChem
22-10-2011, 18:51
ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ....(αλά Βέγγος).

Crazyio
22-10-2011, 19:45
:d:rolleyes:



http://www.youtube.com/watch?v=jY_fwcBv2DU&feature=related

kat2
23-10-2011, 12:20
Γιώργο, οι δύο τελευταίοι παράγοντες έχουν άμεση σχέση με τον όγκο του διαθέσιμου βιολογικού υλικού προς αποίκιση νιτροποιητικών βακτηρίων. Έχω δοκιμάσει στο παρελθόν πολύ δυνατές αντιβακτηριακές θεραπείες (καμία σχέση με το ήπιο esha2000), π.χ. general cure + furan2, bactopur direkt, vibramycin + furolin, και μετά το τέλος της θεραπείας και την αφαίρεση του φαρμάκου με αλλαγές νερού και χρήση ενεργού άνθρακα, επί 10 συνεχείς ημέρες δεν είχα το παραμικρό peak ούτε σε αμμωνία ούτε σε νιτρώδη ιόντα μετά τη διενέργεια καθημερινών μετρήσεων. Όταν άλλοι έχουν μιλήσει για πραγματική καταστροφή της βιολογίας του ενυδρείου μετά τη χρήση τέτοιων φαρμάκων. Προφανώς, ο μεγάλος όγκος διαθέσιμου βιολογικού υλικού παίζει ουσιαστικότατο ρόλο στη ταχύτατη αποκατάσταση της όποιας βιολογικής βλάβης έχει επέλθει στο ενυδρείο.


Μάκη πιθανόν να μην έγινα κατανοητός, τουλάχιστον σε αυτό που έχω στο μυαλό μου. Καταρχήν υποστηρίζουμε όλοι πως η υπερβολή στον όγκο του βιολογικού υλικού είναι ίσως η μόνη θεμιτή σε ένα δισκοενυδρείο. Όμως, αυτό που θέλω να πω, όπως το περιέγραψε και ο Θάνος (baroutas), είναι πως ανάλογα με την παραγωγή αμμωνίας έχουμε και το ανάλογο μέγεθος αποικίας απονιτροποιητικών βακτηρίων. Θεωρούμε (βάση μαθηματικών και κύκλου του αζώτου) πως μια αποικία δεν επαρκεί σε μέγεθος όταν ουσιαστικά δεν έχει την δυνατότητα να ανταπεξέλθει στην παραγώμενη ποσότητα αμμωνίας και αναπόφευκτα εμφανίζεται ελεύθερη στη στήλη νερού.

Όταν μια αποικία έχει έναν συγκεκριμένο ρυθμό ανάπτυξης, είτε έχει διαθέσιμα (κενά-αχρησιμοποίητα) 10.000 τετραγωνικά χιλιοστά να αναπτυχθεί, είτε 50.000 (ενώ χρειάζεται 1.000), η ανάπτυξη θα είναι ίδια και ουσιαστικά η αντιμετώπιση πιθανής έξαρσης της αμμωνίας πάλι ίδια. Εφόσον πάντα έχουμε όλα τα υπόλοιπα σταθερά.

Αγαπητε Genirous πιθανον να μην εγινα κατανοητος .Μιλω παντα για ενα ’’στρωμενο ‘’ συστημα. Πιστευω πως υπαρχουν καπια βακτηρια μη μετρισιμα απο τα υπαρχοντα τεστ που κυκλοφορουν ,τα οποια επιβιωνουν ‘’σε ακραίες καταστασης’’ και με της καταλληλες συνθηκες ,θα αποκαταστησουν το συστημα μας.Πιστευω πως τα βακτηρια που επιβιωσαν, τρεφονται και απο τα νεκρα βακτηρια που ηδη υπαρχουν στο συστημα .Τωρα ερχεται το παραδειγμα 1 και 2 .

Piannino
24-10-2011, 10:29
Πολυ ενδιαφέρον θέμα :d

Είχα μια παρόμοια συζήτηση με έναν φίλο μου πρόσφατα ο οποίος δεν ασχολείται με ενυδρεία αλλα τυγχάνει να σπουδάζει στην Δανία Βιοχημικός και να ειδικεύεται στα βακτήρια στα οποία παρέδιδε και εργασία.

Απο την συζήτηση μας μπορώ να εκφέρω τα παρακάτω:

Το ότι ο όγκος των βακτηριδίων είναι ανάλογος του φόρτου του ενυδρείου (αμμωνία, τροφή κτλ) είναι δεδομένο, σίγουρα τα βακτήρια αναπαράγονται, αλλά αν δεν υπάρχει χώρος να αποικήσουνε και τροφή να καταναλώσουν τότε ξεκινάει ο "πολεμος" για επιβίωση. Οι δυνατοί ζούν οι χαμένοι πεθαίνουν.

Θεωρώ ότι ο λόγος που πρέπει να υπάρχει βιολογικό υλικό σε μεγαλύτερες ποσότητες απο το επιθυμητό ειναι άλλος και όχι αυτοί που αναφέρονται παραπάνω.

Τα βακτήρια δεν είναι μόνο τα Nitrosomonas και τα Nitrobacter τα οποία όλοι ψάχνουμε προκειμένου να ολοκληρώσουμε τον κύκλο του αζώτου, αλλά ειναι και χιλιάδες άλλα είδη τα οποία συμβάλουν σε πολλές διαδικασίες.

Τα βακτήρια αυτά συμβάλουν σε απλά πραγματα όπως πχ στον καθαρισμό του βυθόυ/ενυδρείου εώς και πιο πολύπλοκες διαδικασίες όπως στην ενίσχυση του ανοσοποιητικού συστήματως των ψαριών.

Λόγω του ότι τα βασικά βακτήρια τα οποία αναπτύσονται στο ενυδρείο έχουν πιο γρήγορόυς ρυθμούς ανάπτυξης τείνουν να εξαπλώνονται γρήγορα και να κερδίζουν την μάχη για τροφή και χώρο στο φίλτρο/ενυδρείο μας.

Σε περίπτωση που ο όγκος του βιολογίκού υλικού δεν είναι επαρκής τότε θα καταλάβουν όλο τον χώρο στο φίλτρο μας με αποτέλεσμα να μην επιτρέψουν ποτέ στο ενυδρείο να αναπτύξει όλα τα πολύτιμα βακτήρια που θα μπορούσε.

Δεν είναι τυχαίο ότι τα καλύτερα βιολογικά υλικά δηλώνουν ότι πχ 1 λίτρο απο το Χ υλικό μπορει να ανταπεξέλθει σε Τεράστια ποσότητα νερού. Πολύ απλά δεν λαμβάνουν υπόψει τον φόρτο του ενυδρείου άλλά και τους άλλους "επισκέπτες" που θα πρέπει να φιλοξενήσει το υλικό αυτό.

Πολοί αποκαλούνε ένα ενυδρείο το οποίο απλά ολοκληρώνει τον κύκλο του αζώτου "στρωμένο", δεν είναι όμως έτσι. Όλων των ειδών τα βακτήρια πρέπει να αναπτυχθούν, αποικήσουν και τέλος να ισορροπήσουν στο περιβάλλον έχοντας άπλετο χώρο κατοικίας ώστε να μειωθούν οι μάχες για επιβίωση και κυριαρχία.

Ενα πραγματικά στρωμένο ενυδρείο θα μπορούσε ίσως να ταξιδέψει τους δίσκους μας πίσω σπίτι τους...

Στον Αμαζώνιο :)

disc-postman
24-10-2011, 14:27
Ενδιαφερον κειμενο Οδυσσεα :thumbup:

gianni zym
24-10-2011, 14:40
τέλειος, αφού έχουμε και επιστημονική κάλυψη.

kat2
24-10-2011, 18:48
Πολυ ενδιαφέρον θέμα :d

Είχα μια παρόμοια συζήτηση με έναν φίλο μου πρόσφατα ο οποίος δεν ασχολείται με ενυδρεία αλλα τυγχάνει να σπουδάζει στην Δανία Βιοχημικός και να ειδικεύεται στα βακτήρια στα οποία παρέδιδε και εργασία.

Απο την συζήτηση μας μπορώ να εκφέρω τα παρακάτω:

Το ότι ο όγκος των βακτηριδίων είναι ανάλογος του φόρτου του ενυδρείου (αμμωνία, τροφή κτλ) είναι δεδομένο, σίγουρα τα βακτήρια αναπαράγονται, αλλά αν δεν υπάρχει χώρος να αποικήσουνε και τροφή να καταναλώσουν τότε ξεκινάει ο "πολεμος" για επιβίωση. Οι δυνατοί ζούν οι χαμένοι πεθαίνουν.

Θεωρώ ότι ο λόγος που πρέπει να υπάρχει βιολογικό υλικό σε μεγαλύτερες ποσότητες απο το επιθυμητό ειναι άλλος και όχι αυτοί που αναφέρονται παραπάνω.

Τα βακτήρια δεν είναι μόνο τα Nitrosomonas και τα Nitrobacter τα οποία όλοι ψάχνουμε προκειμένου να ολοκληρώσουμε τον κύκλο του αζώτου, αλλά ειναι και χιλιάδες άλλα είδη τα οποία συμβάλουν σε πολλές διαδικασίες.

Τα βακτήρια αυτά συμβάλουν σε απλά πραγματα όπως πχ στον καθαρισμό του βυθόυ/ενυδρείου εώς και πιο πολύπλοκες διαδικασίες όπως στην ενίσχυση του ανοσοποιητικού συστήματως των ψαριών.

Λόγω του ότι τα βασικά βακτήρια τα οποία αναπτύσονται στο ενυδρείο έχουν πιο γρήγορόυς ρυθμούς ανάπτυξης τείνουν να εξαπλώνονται γρήγορα και να κερδίζουν την μάχη για τροφή και χώρο στο φίλτρο/ενυδρείο μας.

Σε περίπτωση που ο όγκος του βιολογίκού υλικού δεν είναι επαρκής τότε θα καταλάβουν όλο τον χώρο στο φίλτρο μας με αποτέλεσμα να μην επιτρέψουν ποτέ στο ενυδρείο να αναπτύξει όλα τα πολύτιμα βακτήρια που θα μπορούσε.

Δεν είναι τυχαίο ότι τα καλύτερα βιολογικά υλικά δηλώνουν ότι πχ 1 λίτρο απο το Χ υλικό μπορει να ανταπεξέλθει σε Τεράστια ποσότητα νερού. Πολύ απλά δεν λαμβάνουν υπόψει τον φόρτο του ενυδρείου άλλά και τους άλλους "επισκέπτες" που θα πρέπει να φιλοξενήσει το υλικό αυτό.

Πολοί αποκαλούνε ένα ενυδρείο το οποίο απλά ολοκληρώνει τον κύκλο του αζώτου "στρωμένο", δεν είναι όμως έτσι. Όλων των ειδών τα βακτήρια πρέπει να αναπτυχθούν, αποικήσουν και τέλος να ισορροπήσουν στο περιβάλλον έχοντας άπλετο χώρο κατοικίας ώστε να μειωθούν οι μάχες για επιβίωση και κυριαρχία.

Ενα πραγματικά στρωμένο ενυδρείο θα μπορούσε ίσως να ταξιδέψει τους δίσκους μας πίσω σπίτι τους...

Στον Αμαζώνιο :)

Συμφωνω απολυτα.
Τα εγραψες πιο αναλυτικα απο μενα και εγινες πιο κατανοητος.

baroutas
24-10-2011, 21:49
:thumbup: Απο τις ποιο κατνοιτες και τεκμιριωμενες αποψις.

MakChem
24-10-2011, 22:08
Πολυ ενδιαφέρον θέμα :d

Είχα μια παρόμοια συζήτηση με έναν φίλο μου πρόσφατα ο οποίος δεν ασχολείται με ενυδρεία αλλα τυγχάνει να σπουδάζει στην Δανία Βιοχημικός και να ειδικεύεται στα βακτήρια στα οποία παρέδιδε και εργασία.

Απο την συζήτηση μας μπορώ να εκφέρω τα παρακάτω:

Το ότι ο όγκος των βακτηριδίων είναι ανάλογος του φόρτου του ενυδρείου (αμμωνία, τροφή κτλ) είναι δεδομένο, σίγουρα τα βακτήρια αναπαράγονται, αλλά αν δεν υπάρχει χώρος να αποικήσουνε και τροφή να καταναλώσουν τότε ξεκινάει ο "πολεμος" για επιβίωση. Οι δυνατοί ζούν οι χαμένοι πεθαίνουν.

Θεωρώ ότι ο λόγος που πρέπει να υπάρχει βιολογικό υλικό σε μεγαλύτερες ποσότητες απο το επιθυμητό ειναι άλλος και όχι αυτοί που αναφέρονται παραπάνω.
Τα βακτήρια δεν είναι μόνο τα Nitrosomonas και τα Nitrobacter τα οποία όλοι ψάχνουμε προκειμένου να ολοκληρώσουμε τον κύκλο του αζώτου, αλλά ειναι και χιλιάδες άλλα είδη τα οποία συμβάλουν σε πολλές διαδικασίες.

Τα βακτήρια αυτά συμβάλουν σε απλά πραγματα όπως πχ στον καθαρισμό του βυθόυ/ενυδρείου εώς και πιο πολύπλοκες διαδικασίες όπως στην ενίσχυση του ανοσοποιητικού συστήματως των ψαριών.

Λόγω του ότι τα βασικά βακτήρια τα οποία αναπτύσονται στο ενυδρείο έχουν πιο γρήγορόυς ρυθμούς ανάπτυξης τείνουν να εξαπλώνονται γρήγορα και να κερδίζουν την μάχη για τροφή και χώρο στο φίλτρο/ενυδρείο μας.

Σε περίπτωση που ο όγκος του βιολογίκού υλικού δεν είναι επαρκής τότε θα καταλάβουν όλο τον χώρο στο φίλτρο μας με αποτέλεσμα να μην επιτρέψουν ποτέ στο ενυδρείο να αναπτύξει όλα τα πολύτιμα βακτήρια που θα μπορούσε.

Δεν είναι τυχαίο ότι τα καλύτερα βιολογικά υλικά δηλώνουν ότι πχ 1 λίτρο απο το Χ υλικό μπορει να ανταπεξέλθει σε Τεράστια ποσότητα νερού. Πολύ απλά δεν λαμβάνουν υπόψει τον φόρτο του ενυδρείου άλλά και τους άλλους "επισκέπτες" που θα πρέπει να φιλοξενήσει το υλικό αυτό.

Πολοί αποκαλούνε ένα ενυδρείο το οποίο απλά ολοκληρώνει τον κύκλο του αζώτου "στρωμένο", δεν είναι όμως έτσι. Όλων των ειδών τα βακτήρια πρέπει να αναπτυχθούν, αποικήσουν και τέλος να ισορροπήσουν στο περιβάλλον έχοντας άπλετο χώρο κατοικίας ώστε να μειωθούν οι μάχες για επιβίωση και κυριαρχία.

Ενα πραγματικά στρωμένο ενυδρείο θα μπορούσε ίσως να ταξιδέψει τους δίσκους μας πίσω σπίτι τους...

Στον Αμαζώνιο :)

1. Δεν αναφέρθηκαν πολλοί λόγοι παραπάνω. Από τους περισσότερους άλλωστε δεν υφίσταται καν τέτοια αναγκαιότητα. Εγώ απλά ανέφερα τον παρατηρούμενο συσχετισμό του όγκου βιολογικού υλικού με τις ισχυρές αντιβακτηριακές θεραπείες. Φυσικά παραμένω φαν της υπερεπάρκειας βιολογικού υλικού.
2. Έχω την άποψη ότι ακόμα και ένα πραγματικά "στρωμένο" ενυδρείο (ανεξαρτήτως όγκου) παραμένει ένα κλειστό σύστημα και "απέχει παρασάγγας" από τις αμαζωνιακές συνθήκες (με τη φυσικοχημική έννοια).;)

Diskus Fan
24-10-2011, 23:19
Μάκη .... αρνήθηκε κανείς ότι ... η υπερεπάρκεια βιολογικού υλικού ... είναι θετική;
Piannino .... σε ποιά επίπεδα ΡΗ αναφέρεται ο φίλος σου ... για τα παραπάνω;

:cool:

MakChem
24-10-2011, 23:23
Μάκη .... αρνήθηκε κανείς ότι ... η υπερεπάρκεια βιολογικού υλικού ... είναι θετική;
Piannino .... σε ποιά επίπεδα ΡΗ αναφέρεται ο φίλος σου ... για τα παραπάνω;

:cool:
Άν και είναι πολλά τα ποστ, άν τα ξαναδιαβάσεις προσεκτικά, θα καταλάβεις.;)

Diskus Fan
24-10-2011, 23:26
Να μου βάλεις .... # .... εγώ είμαι γέρος άνθρωπΑς .... ΔΕΝ θα ξαναβγάλω τα ματάκια μου.- :d