PDA

Επιστροφή στο Forum : Οργανικά βρύσης vs. Οργανικά ενυδρείου



MakChem
16-05-2010, 12:21
Πριν από δύο μήνες ξεκίνησα ένα πείραμα που είχε ως στόχο τη διερεύνηση της περιεκτικότητας των οργανικών ενώσεων στο νερό της βρύσης (Αθήνα - Υμηττός). 'Οποιος χρησιμοποιεί ενεργό άνθρακα στο δοχείο προετοιμασίας νερού για αλλαγές ή φίλτρο πόσιμου νερού ή φίλτρο Α.Ο., για την παρασκευή ενυδρειακού νερού, γνωρίζει ότι το πλήθος αυτών των οργανικών ενώσεων αφαιρείται από τον άνθρακα που υπάρχει και στις τρείς μεθόδους (εφόσον βέβαια δεν έχει εξαντληθεί η δυναμικότητά του). Με τον ενεργό άνθρακα όμως δεν γνωρίζουμε ούτε πότε πρέπει να αντικατασταθεί αλλά ούτε και τις ποσότητες των οργανικών που έχει απορροφήσει από το αρχικό νερό της βρύσης.

Έτσι, πριν από δύο μήνες ξεκίνησε να δουλεύει ένα μικρό εσωτερικό φίλτρο με 100ml Purigen στο δοχείο προετοιμασίας νερού για το ενυδρείο με τα σκαλάρια. Επέλεξα το συγκεκριμένο δοχείο επειδή σε αυτό δεν χρησιμοποιώ τύρφη (όπως στο δοχείο για τους δίσκους) και μόνο έτσι μπορούσα να καταλήξω σε σωστά συμπεράσματα. Έχουμε λοιπόν, δοχείο 60 λίτρων μόνο με νερό βρύσης (που δεν έχει περάσει προηγουμένως από το φίλτρο πόσιμου νερού που χρησιμοποιώ για την παρασκευή ενυδρειακού νερού) και αποχλωριωτικό, καθώς και 100ml Purigen που φιλτράρουν το νερό αυτό συνεχώς, όπως ακριβώς χρησιμοποιείται το Purigen και στο ενυδρείο. Από το δοχείο αυτό, μέρα παρά μέρα αφαιρούσα 25 λίτρα νερό για τις αλλαγές και αμέσως μετά συμπληρωνόταν με φρέσκο νερό βρύσης. Κάθε 15 μέρες περίπου έβγαζα έξω το φιλτράκι και με αγωνία κοίταγα για αλλαγή χρώματος στους κόκκους του Purigen. Τελικά, μετά από δύο μήνες, κι αφού 100ml Purigen φίλτραραν περίπου 800 λίτρα νερό βρύσης, οι κόκκοι του σχεδόν μαύρισαν που σημαίνει ότι εξαντλήθηκε η απορροφητικότητά του σε οργανικές ουσίες.
Τώρα για να γίνει και μία σωστή σύγκριση μεγεθών θα θυμίσω ότι στο δισκοενυδρείο 120 λίτρων πολύ πυκνής ιχθυοφόρτισης τα 120ml Purigen διαρκούν το πολύ για 15 μέρες (με 30% αλλαγές νερού κάθε 4 μέρες, από τυρφαρισμένο νερό βρύσης χωρίς φυσικά Purigen στο δοχείο προετοιμασίας).

Προφανώς κάθε χομπίστας θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα από το παραπάνω πείραμα. Εγώ προσωπικά καταλήγω στα εξής:
1. Όντως το νερό της βρύσης έχει μία σημαντική περιεκτικότητα σε οργανικές ενώσεις, η οποία σαφώς δεν συγκρίνεται με την αντίστοιχη περιεκτικότητα στο "εργοστάσιο παρασκευής οργανικών" που είναι το ενυδρειακό σύστημα.
2. Το Purigen μπορεί να προστεθεί στις 3 παραπάνω μεθόδους για την αφαίρεση οργανικών από το νερό βρύσης, και να επιλεγεί από κάποιον που δεν χρησιμοποιεί ήδη μία από τις προαναφερθείσες μεθόδους.

Jonny
16-05-2010, 14:20
Πολύ καλή και εξακριβωμένη παρατήρηση!:thumbup:

Λογικά πρέπει και η χρήση της τύρφης να επηρεάζει τον χρόνο απορρόφησης του purigen;

White Diamond
16-05-2010, 16:09
Πολυ χρησιμες πληροφοριες Μακη ευχαριστουμε.:thumbup:

StavrosM
16-05-2010, 23:05
Καποια φιλτρα ενεργου ανθρακα, αναγραφουν στην συσκευασια τους την διαρκεια ζωης τους σε λιτρα! (ειδικα τα αμερικανικα, μονο που την αναγραφουν σε γαλονια)
Εχω δυο ερωτησεις:
-μπορουμε να εμπιστευτουμε αυτην την τιμη; (αφου το νερο της καθε περιοχης διαφερει σε περιεκτικοτητα οργανικων)
-συμφερει οικονομικα, η χρηση του purigen εναντι του ενεργου ανθρακα; (για την βρυση εννοω, οχι για το ενυδρειο)

ChristosP
17-05-2010, 06:35
Σταύρακα για το πρώτο σου ερωτημα προσωπικά τα κραταω στο μισό χρόνο που λένε μια και κάνω και βαριές αλλαγές . Το ίδιο και στα προφιλτρα της όσμοσης ;)

MakChem
17-05-2010, 15:44
Καποια φιλτρα ενεργου ανθρακα, αναγραφουν στην συσκευασια τους την διαρκεια ζωης τους σε λιτρα! (ειδικα τα αμερικανικα, μονο που την αναγραφουν σε γαλονια)
Εχω δυο ερωτησεις:
-μπορουμε να εμπιστευτουμε αυτην την τιμη; (αφου το νερο της καθε περιοχης διαφερει σε περιεκτικοτητα οργανικων)
-συμφερει οικονομικα, η χρηση του purigen εναντι του ενεργου ανθρακα; (για την βρυση εννοω, οχι για το ενυδρειο)

Εγώ προσωπικά δεν εμπιστεύομαι το χρόνο που αναγράφουν οι εταιρείες, για κανένα προιόν. Συνυπολογίζοντας τις διαφορετικές περιεκτικότητες οργανικών ανά περιοχή με το γεγονός ότι ο ενεργός άνθρακας δεν "μας δείχνει" πότε χρειάζεται αντικατάσταση, προκύπτει ότι με τη χρήση άνθρακα προχωράμε "στα τυφλά".
Η χρήση του purigen χωρίς τη διαδικασία της αναγέννησης είναι πιο αντιοικονομική σε σχέση με τη χρήση ενεργού άνθρακα, είτε για τη βρύση είτε για το ενυδρείο. Ωστόσο ο λόγος τιμή/απόδοση είναι αρκετά μικρότερος σε σχέση με τον αντίστοιχο λόγο όλων των ενεργών ανθράκων.


Πολύ καλή και εξακριβωμένη παρατήρηση!:thumbup:

Λογικά πρέπει και η χρήση της τύρφης να επηρεάζει τον χρόνο απορρόφησης του purigen;

Ναι σαφώς τον επηρεάζει, σκέφτομαι να δοκιμάσω το αντίστοιχο πείραμα με τη χρήση τύρφης επιπρόσθετα στο δοχείο προετοιμασίας για να δούμε πόσο μειώνεται ο χρόνος απορρόφησης του purigen.

DeepBlue
23-05-2010, 01:21
Φιλε μου Μακη ,τα λες τοσο καλα ,αλλα δεν βλεπω τον αναμενομενο διαλογο ...Οταν ενας επιστημονας εχει μια τετοια αποψη τι να πουμε εμεις!!!!:confused:
Εχω αρχισει να πυστευω οτι ολα τα περιμενουμε στο πιατο μας!!!Συνεχισε τις παρατηρησεις σου!

Vicious_circle
23-05-2010, 18:13
http://www.seachem.com/Products/product_pages/Purigen.html

Ωραίες προσπάθειες βλέπω!:thumbup:

Στο link είναι η σελίδα του προϊόντος στην οποία αναφέρονται οι ουσίες τις οποίες απορροφά το υλικό.

Η ερώτησή μου είναι ξέρουμε αν το υλικό απορροφάει και ανόργανες ουσίες που θα προκαλέσουν το μαύρισμά του ώστε να εξάγουμε αξιόπιστα συμπεράσματα.

Επίσης κάποιες οργανικές ουσίες είναι τα οργανικά σύμπλοκα που σχηματίζουν τα αντιχλώρια με χλωρίνη, χλωραμίνη και ελεύθερη αμμωνία, ποιές άλλες μπορεί να υπάρχουν και φυσικά να τις πίνουμε?

White Diamond
23-05-2010, 20:06
Μακη επειδη δεν ειμαστε χημικοι να βοηθησουμε τοσο,
αν θες καποιες πληροφοριες που μπορουν να βρεθουν
θα ηθελα να μου πεις διοτι το ξαδελφακι ειναι καθηγητης
χημικος στους μεταπτυχιακους Αθηνων αλλα ειδικευεται
στα πολυμερη. Μπορει φανταζομαι να ζητησει απο το αντιστοιχο
τμημα κατι που θα θελησουμε.:)

Jonny
23-05-2010, 21:38
Τέτοιες αναφορές και πειραματισμοί μας πάνε δέκα επίπεδα ποιο πάνω, μπράβο παιδιά που τα μοιράζεστε!:thumbup:

MakChem
24-05-2010, 10:55
http://www.seachem.com/Products/product_pages/Purigen.html

Ωραίες προσπάθειες βλέπω!:thumbup:

Στο link είναι η σελίδα του προϊόντος στην οποία αναφέρονται οι ουσίες τις οποίες απορροφά το υλικό.

Η ερώτησή μου είναι ξέρουμε αν το υλικό απορροφάει και ανόργανες ουσίες που θα προκαλέσουν το μαύρισμά του ώστε να εξάγουμε αξιόπιστα συμπεράσματα.

Επίσης κάποιες οργανικές ουσίες είναι τα οργανικά σύμπλοκα που σχηματίζουν τα αντιχλώρια με χλωρίνη, χλωραμίνη και ελεύθερη αμμωνία, ποιές άλλες μπορεί να υπάρχουν και φυσικά να τις πίνουμε?

Στη σελίδα του προϊόντος αναφέρεται ξεκάθαρα ότι purigen παρουσιάζει στοχευμένη δράση ως προς την απορρόφηση αζωτούχων οργανικών ενώσεων. Δεν έχω λόγους να αμφισβητήσω κάτι τέτοιο και εγώ προσωπικά δεν θα υποψιαζόμουν ότι μπορεί να απορροφά και κάποιες ανόργανες ενώσεις από το ενυδρειακό σύστημα, αφού δεν συντρέχει κανένας απολύτως λόγος για μία τέτοιου είδους απορρόφηση. Άρα και από οποιοδήποτε τύπου νερό (νερό βρύσης κ.λ.π.) πιστεύω ότι θα απορροφά μόνο αζωτούχα οργανικά. Πάντως το φιλτραρισμένο νερό βρύσης με purigen δεν παρουσιάζει καμία μεταβολή ως προς τις τιμές PH, KH, GH, γεγονός που συντείνει στην μη-απορρόφηση ανόργανων ενώσεων.

Όσον αφορά στο τί πίνουμε είναι ένα τεράστιο θέμα....και γιαυτό θεωρώ απολύτως επιβεβλημένη τη χρήση ενός σύγχρονου και ποιοτικού φίλτρου πόσιμου νερού. Αυτό που χρησιμοποιώ (και για εμένα αλλά και για τα ψάρια μου) είναι αυτό:
http://www.camelot.gr/filtro_nerou.php

MakChem
30-05-2010, 13:19
Η εξέλιξη του πειράματος περιλαμβάνει επιπρόσθετα και τη χρήση τύρφης. Δηλαδή στο δοχείο προετοιμασίας με νερό βρύσης και αποχλωριωτικό υπάρχει το εσωτερικό φίλτρο με 100ml Purigen και επιπλέον 200ml τύρφης Sera. Κάθε 4 ημέρες αφαιρούσα 30 λίτρα νερού για τις αλλαγές στο δισκοενυδρείο και αμέσως μετά συμπληρωνόταν με φρέσκο νερό βρύσης, ενώ κάθε 8 ημέρες ανανεωνόταν εξολοκλήρου η ποσότητα της τύρφης. Μετά από 3 εβδομάδες περίπου και αφού φιλτραρίστηκαν συνολικά 200 λίτρα νερού βρύσης με 200+200+200=600ml τύρφη Sera, οι κόκκοι του Purigen σχεδόν μαύρισαν και άρα εξαντλήθηκε η απορροφητικότητά του σε οργανικές ουσίες.
Έχουμε λοιπόν, μία σημαντική μείωση της απορροφητικότητας του Purigen όταν φιλτράρει νερό βρύσης το οποίο ταυτόχρονα εμπλουτίζεται σε ταννικά και χουμικά οξέα από τη χρήση τύρφης.

Diskus Fan
01-06-2010, 17:58
Υπαρχει περιπτωση να αλλαζει χρωμα και απο τις ταννινες;:confused:

disc-postman
01-06-2010, 18:58
Αυτο ηθελα να ρωτησω κι εγω, μηπως η τυρφη χρωματιζει τους κοκους ?

Χωρις τυρφη σε ποσες βδομαδες αλλαζεις purigen ?

MakChem
02-06-2010, 14:15
Οι κόκκοι του purigen δεν χρωματίζονται από τη διέλευση του τυρφαρισμένου νερού, δηλαδή δεν χρωματίζονται από τη διέλευση ταννινών και χουμικών. Οι κόκκοι του purigen σκουραίνουν σταδιακά επειδή απορροφά όλες τις οργανικές ενώσεις που υπάρχουν στο νερό το οποίο φιλτράρει. Οι ταννίνες και τα χουμικά που απελευθερώνει η τύρφη είναι οργανικά οξέα, άρα οργανικές ουσίες, οπότε μαζί με τα υπόλοιπα κακά οργανικά που περιέχει το νερό βρύσης απορροφούνται όλα μαζί από το purigen. Δυστυχώς το purigen δεν μπορεί να ξεχωρίσει καλά και κακά οργανικά, τα απορροφά όλα, και το νερό παραμένει "κρύσταλλο" μέχρι να εξαντληθεί η απορροφητικότητά του. Δυστυχώς με τη χρήση purigen, είτε σε δοχείο προετοιμασίας ενυδρειακού νερού είτε σε ενυδρείο, δεν γίνεται να έχουμε "καφέ νερό" αφού απορροφά τις οργανικές ουσίες που είναι υπεύθυνες για το χρωματισμό του νερού, δηλαδή τα ταννικά και χουμικά οξέα.

Στο #1 φαίνεται ότι 100ml purigen φίλτραραν 800 λίτρα ατυρφάριστο νερό βρύσης.
Στο #12 φαίνεται ότι 100ml purigen φίλτραραν 200 λίτρα τυρφαρισμένο (με 600 ml τύρφη Sera συνολικά) νερό βρύσης.

Είναι εμφανής η σημαντική μείωση της απορροφητικότητας του purigen όταν καλείται να απορροφήσει εκτός από τα κακά οργανικά που περιέχει το νερό βρύσης και επιπλέον αυξημένες ποσότητες καλών οργανικών (ταννίνες και χουμικά) που απελευθερώνει η χρήση τύρφης.

disc-postman
02-06-2010, 16:46
Οι κόκκοι του purigen δεν χρωματίζονται από τη διέλευση του τυρφαρισμένου νερού, δηλαδή δεν χρωματίζονται από τη διέλευση ταννινών και χουμικών. Οι κόκκοι του purigen σκουραίνουν σταδιακά επειδή απορροφά όλες τις οργανικές ενώσεις που υπάρχουν στο νερό το οποίο φιλτράρει. Οι ταννίνες και τα χουμικά που απελευθερώνει η τύρφη είναι οργανικά οξέα, άρα οργανικές ουσίες, οπότε μαζί με τα υπόλοιπα κακά οργανικά που περιέχει το νερό βρύσης απορροφούνται όλα μαζί από το purigen. Δυστυχώς το purigen δεν μπορεί να ξεχωρίσει καλά και κακά οργανικά, τα απορροφά όλα, και το νερό παραμένει "κρύσταλλο" μέχρι να εξαντληθεί η απορροφητικότητά του. Δυστυχώς με τη χρήση purigen, είτε σε δοχείο προετοιμασίας ενυδρειακού νερού είτε σε ενυδρείο, δεν γίνεται να έχουμε "καφέ νερό" αφού απορροφά τις οργανικές ουσίες που είναι υπεύθυνες για το χρωματισμό του νερού, δηλαδή τα ταννικά και χουμικά οξέα.

Στο #1 φαίνεται ότι 100ml purigen φίλτραραν 800 λίτρα ατυρφάριστο νερό βρύσης.
Στο #12 φαίνεται ότι 100ml purigen φίλτραραν 200 λίτρα τυρφαρισμένο (με 600 ml τύρφη Sera συνολικά) νερό βρύσης.

Είναι εμφανής η σημαντική μείωση της απορροφητικότητας του purigen όταν καλείται να απορροφήσει εκτός από τα κακά οργανικά που περιέχει το νερό βρύσης και επιπλέον αυξημένες ποσότητες καλών οργανικών (ταννίνες και χουμικά) που απελευθερώνει η χρήση τύρφης.

:thumbup: Μακη ησουν πολυ αναλυτικος, και ευχαριστουμε γιατι οι απαντησεις σου ειναι αποδεδειγμενες στην πραξη, και δεν βασιζονται μονο στην θεωρια !!!

yiapas
02-06-2010, 16:53
σε γενικές γραμμές Μάκη...προτείνεις μόνιμο χημικό φιλτράρισμα στο ενυδρείο μας???
και αν ναί υπάρχει κάτι άλλο εκτός απο το purigen και ας είναι λίγότερο αποτελεσματικό???:)

Jonny
02-06-2010, 17:09
σε γενικές γραμμές Μάκη...προτείνεις μόνιμο χημικό φιλτράρισμα στο ενυδρείο μας???
και αν ναί υπάρχει κάτι άλλο εκτός απο το purigen και ας είναι λίγότερο αποτελεσματικό???:)

Με τρελαίνεις όταν ρωτάς εύστοχα πράγματα :p

Πέρα από την πλάκα ενδιαφέρει πολλούς πιστεύω αυτό το θέμα :thumbup:

kofinas
02-06-2010, 17:44
Σήμερα έκανα αλλαγή του purigen μετά από ένα μήνα χρήσης. Το είχα τοποθετήσει ανάμεσα σε substrat pro σε ένα 2026 από την ημέρα που αναφέρθηκε από τον Μάκη.
Το εξωτερικό στρώμα του purigen ήταν μαύρο ενώ στο κέντρο ήταν άθικτο (δεν κυκλοφορούσε το νερό). Η κάλτσα είχε γίνει από άσπρη φούξια δεν ξέρω γιατί.
Τοποθέτησα λοιπόν σε ένα serafil 60 με ροή 380 λτ/ώρα 150 ml purigen (πήρα 1 λτ) εκ νέου και θα ανοίξω σε 15 ημέρες να δω τι χρώμα θα έχει.

StavrosM
02-06-2010, 18:07
Θα ηθελα να ρωτησω κατι ακομα τον Μακη: αν χρησιμοποιεις μετρητη redox για ενδειξη οργανικων και πως ερμηνευονται οι μετρησεις...;

MakChem
02-06-2010, 18:14
σε γενικές γραμμές Μάκη...προτείνεις μόνιμο χημικό φιλτράρισμα στο ενυδρείο μας???
και αν ναί υπάρχει κάτι άλλο εκτός απο το purigen και ας είναι λίγότερο αποτελεσματικό???:)

Ναι προτείνω ανεπιφύλακτα τη μόνιμη χημική φίλτρανση στο ενυδρείο. Δυστυχώς μετά την κορυφαία λύση (με μεγάλη διαφορά) που είναι το purigen υπάρχουν και κάποιες άλλες ρητίνες που δεν τις συνιστώ γιατί είναι ιοντοανταλλακτικές, υπάρχουν όλοι οι ενεργοί άνθρακες με τα γνωστά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και βέβαια υπάρχει και το Biochem Zorb / API που είναι μίγμα ενεργού άνθρακα και ρητινών σε αναλογία περίπου 80%-20% αντίστοιχα. Θεωρώ το Biochem Zorb ως τη best buy λύση αφού ποιοτικά βρίσκεται μεταξύ purigen και ενεργών ανθράκων, επισκιάζεται όμως και αυτό από το γνωστό πρόβλημα των ανθράκων "δεν γνωρίζουμε πότε πρέπει να αντικατασταθεί".

sllo
02-06-2010, 18:14
Στα FAQ της seachem για το purigen λεει οτι με την παραλληλη χρηση του με ενεργο ανθρακα αυξανετε η διαρκεια ζωης του.

Q: Will Purigen®reduce GH (general hardness; calcium/magnesium ion levels)? Is it meant to be a substitute for activated carbon or should it be used with carbon?

A: No, Purigen®will not impact calcium/magnesium hardness. It is superior to carbon in removing organics and not having negative impacts, but it is also compatible with carbon. The use of carbon with Purigen®will extend the useful life of Purigen.

MakChem
02-06-2010, 18:18
Στα FAQ της seachem για το purigen λεει οτι με την παραλληλη χρηση του με ενεργο ανθρακα αυξανετε η διαρκεια ζωης του.

Q: Will Purigen®reduce GH (general hardness; calcium/magnesium ion levels)? Is it meant to be a substitute for activated carbon or should it be used with carbon?

A: No, Purigen®will not impact calcium/magnesium hardness. It is superior to carbon in removing organics and not having negative impacts, but it is also compatible with carbon. The use of carbon with Purigen®will extend the useful life of Purigen.

Όντως έτσι είναι, αλλά θεωρώ υπερβολή την ταυτόχρονη χρήση purigen και ενεργού άνθρακα, ακόμα κι αν έτσι αυξάνεται λίγο η διάρκειά ζωής του purigen.


Θα ηθελα να ρωτησω κατι ακομα τον Μακη: αν χρησιμοποιεις μετρητη redox για ενδειξη οργανικων και πως ερμηνευονται οι μετρησεις...;

Σταύρο όχι ακόμα, πρόκειται όμως να ασχοληθώ σύντομα γιατί το redox είναι πολύ μεγάλο ενυδρειακό κεφάλαιο.


Σήμερα έκανα αλλαγή του purigen μετά από ένα μήνα χρήσης. Το είχα τοποθετήσει ανάμεσα σε substrat pro σε ένα 2026 από την ημέρα που αναφέρθηκε από τον Μάκη.
Το εξωτερικό στρώμα του purigen ήταν μαύρο ενώ στο κέντρο ήταν άθικτο (δεν κυκλοφορούσε το νερό). Η κάλτσα είχε γίνει από άσπρη φούξια δεν ξέρω γιατί.
Τοποθέτησα λοιπόν σε ένα serafil 60 με ροή 380 λτ/ώρα 150 ml purigen (πήρα 1 λτ) εκ νέου και θα ανοίξω σε 15 ημέρες να δω τι χρώμα θα έχει.

Τρία προβλήματα έχει το purigen : τιμή, κάλτσα, τοποθέτηση. Όσον αφορά στην κάλτσα, άσπρο παιδικό καλσόν πολύ πυκνό ή η The Bag της Seachem που είναι ακριβούτσικη, κι αυτό γιατί το υλικό είναι πολύ λεπτόκοκκο και δεν πρέπει να περάσει στο ενυδρείο.
Όσον αφορά στην τοποθέτηση θα πρέπει η κάλτσα με το υλικό να διαπλατυνθεί και να καταλάβει όλη τη διάμετρο του φίλτρου που θα τοποθετηθεί γιατί αλλιώς δεν θα κυκλοφορεί το νερό ανάμεσα στους κόκκους του purigen.
Από τις δοκιμές που έχω κάνει με διάφορα φίλτρα αλλά και sump έχω βγάλει κι εγώ αρκετές φορές άσπρο purigen λόγω κακής κυκλοφορίας νερού. Το καλύτερο φίλτρο τοποθέτησης είναι το εξωτερικό EHEIM 2211 ή το εσωτερικό Sicce. Το serafil 60 δεν το θυμάμαι, άν έχει αντίστοιχη διάμετρο θα δουλέψει σωστά. Με άλλα λόγια απαιτείται η ποσότητα του purigen να καταλάβει πλήρως την περιφέρεια / διάμετρο του φίλτρου στο οποίο θα τοποθετηθεί.
Η κάλτσα πάντα σκουραίνει όπως σκουραίνουν και οι κόκκοι του purigen.

WaterWaves
02-06-2010, 20:09
"δεν γνωρίζουμε πότε πρέπει να αντικατασταθεί".

Μερικες παρατηρησεις απο εμενα , που αφορουν γενικοτερα το αντικειμενο της χημικης φιλτρανσης αλλα και ειδικα το purigen :d

Καταρχην το purigen ειναι μια organic scavenger resin απο τις πολλες που πωλουνται απο κατασκευαστες ρητινων (Purolite , DOW κλπ).Η κυρια χρηση τους ειναι η απορροφηση οργανικων , ιδιαιτερα πριν απο στηλες ρητινων (σαν μετρο προστασιας τους).

Απο εκει και περα , προσωπικη μου θεση ειναι πως οι χομπιστες θα ηταν καλο να ειναι λιγο σκεπτικοι ως προς την χρηση οποιουδηποτε υλικου χημικης φιλτρανσης

Πχ

Seachem claim : 100 ml θα καθαρισουν μεχρι και 380 λιτρα ενυδρειο για μεχρι και 6 μηνες

Παρατηρησεις δοκιμης :
''100ml Purigen φίλτραραν περίπου 800 λίτρα νερό βρύσης, οι κόκκοι του σχεδόν μαύρισαν που σημαίνει ότι εξαντλήθηκε η απορροφητικότητά του σε οργανικές ουσίες ''
ή
'' να θυμίσω ότι στο δισκοενυδρείο 120 λίτρων πολύ πυκνής ιχθυοφόρτισης τα 120ml Purigen διαρκούν το πολύ για 15 μέρες (με 30% αλλαγές νερού κάθε 4 μέρες, από τυρφαρισμένο νερό βρύσης χωρίς φυσικά Purigen στο δοχείο προετοιμασίας) ''

Απορω σε τι ειδους ενυδρειο εκανε μετρησεις η seachem :d .Φυσικα , η αλλαγη χρωματος του purigen μπορει να οφειλεται και σε αυτα που τραβαει (stain) και διαφωνω με το φιλο Μακη πχ πως η τυρφη δεν μπορει να ''καταστρεψει'' το feature της αλλαγης χρωματος.Εγω νομιζω πως η ρητινη λεκιαζεται και δεν μπορω να φανταστω πως μπορει να μην γινει κατι τετοιο.

Και παλι ομως , θα ημουν σκεπτικος ως προς το προιον εφοσον δεν θεωρω πιθανο σε κανενα set up ενυδρειου , να διαρκεσει τοσο , οσο αναφερει η seachem

Στην πραξη, η αλλαγη χρωματος οποιαδηποτε υλικου εχει νοημα οταν αυτη ειναι ''προσβασιμη'' ...δεν θεωρω πρακτικο για ενα χομπιστα να ανοιγει ενα εξωτερικο φιλτρο καθε 13 ή 14 ή 15 μερες ωστε να ελεγχει εαν μαυρισε η ρητινη , ουτε μπορει να το αλλαζει ''ελαφρα την καρδια'' εαν σχεδον αλλαξε χρωμα (μιλαμε για 10 ευρω τα 100 ml ή 20 ευρω το μηνα για 120 λιτρα ενυδρειου οπως το παραπανω της δοκιμης).

Μια αλλη παραμετρος που πρεπει να εξεταστει ειναι η μειωση των νιτρικων , τουλαχιστον μακροπροθεσμα (με δεδομενο πως αμμωνια , νιτρωδη δεν πρεπει να απασχολουν καποιο υγιες ενυδρειο).Μειωνονται τα νιτρικα ? (φυσικα , ολες οι εταιρειες οταν πλασαρουν ενα τετοιο προιον , δουλευουν με τη λογικη του ceteris paribus , οποτε εαν τυχον δεν πεσουν τα νιτρικα με τη χρηση purigen ,αυτο αποδιδεται σε καποια αλλαγη στο ενυδρειο , ανεξαρτητη απο το purigen (extra ψαρια , αραιοτερες αλλαγες νερου κλπ) :)

disc-postman
02-06-2010, 20:36
υπάρχουν όλοι οι ενεργοί άνθρακες με τα γνωστά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα

Μακη εχω εδω και 10 μερες μονιμα χημικη φιλτρανση με ενεργο ανθρακα http://www.waterwaves.gr/index.php?target=products&product_id=29785

Θα ηθελα να μου πεις τα μειονεκτηματα :confused:


υγ. sorry για τις πολλες ερωτησεις, αν θες απαντας.......ευχαριστω !!!

Jeepas
02-06-2010, 20:45
http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?t=4643 ;)

disc-postman
02-06-2010, 20:56
http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?t=4643 ;)

Ρεμαλι δε με λυπασαι...........:eek:
Μ εβαλες και ξαναδιαβασα 3 σελιδες, θα που το πληρωσεις αυτο.........:whip:


Χρηστο ηθελα μια απαντηση για το συγκεκριμενο προιον :thumbup:

kofinas
03-06-2010, 06:21
Το serafil 60 δεν το θυμάμαι, άν έχει αντίστοιχη διάμετρο θα δουλέψει σωστά. Με άλλα λόγια απαιτείται η ποσότητα του purigen να καταλάβει πλήρως την περιφέρεια / διάμετρο του φίλτρου στο οποίο θα τοποθετηθεί.
Η κάλτσα πάντα σκουραίνει όπως σκουραίνουν και οι κόκκοι του purigen.

Το serafil είναι ένα μικρό εσωτερικό το οποίο γέμισα με 150 μλ ώστε έτσι να είναι αυτόνομο και εύχρηστο δηλαδή να μπορώ να το αλλάζω και να το ελέγχω εύκολα.

MakChem
03-06-2010, 12:36
Μερικες παρατηρησεις απο εμενα , που αφορουν γενικοτερα το αντικειμενο της χημικης φιλτρανσης αλλα και ειδικα το purigen :d

Καταρχην το purigen ειναι μια organic scavenger resin απο τις πολλες που πωλουνται απο κατασκευαστες ρητινων (Purolite , DOW κλπ).Η κυρια χρηση τους ειναι η απορροφηση οργανικων , ιδιαιτερα πριν απο στηλες ρητινων (σαν μετρο προστασιας τους).

Απο εκει και περα , προσωπικη μου θεση ειναι πως οι χομπιστες θα ηταν καλο να ειναι λιγο σκεπτικοι ως προς την χρηση οποιουδηποτε υλικου χημικης φιλτρανσης
Πχ

Seachem claim : 100 ml θα καθαρισουν μεχρι και 380 λιτρα ενυδρειο για μεχρι και 6 μηνες

Παρατηρησεις δοκιμης :
''100ml Purigen φίλτραραν περίπου 800 λίτρα νερό βρύσης, οι κόκκοι του σχεδόν μαύρισαν που σημαίνει ότι εξαντλήθηκε η απορροφητικότητά του σε οργανικές ουσίες ''
ή
'' να θυμίσω ότι στο δισκοενυδρείο 120 λίτρων πολύ πυκνής ιχθυοφόρτισης τα 120ml Purigen διαρκούν το πολύ για 15 μέρες (με 30% αλλαγές νερού κάθε 4 μέρες, από τυρφαρισμένο νερό βρύσης χωρίς φυσικά Purigen στο δοχείο προετοιμασίας) ''

Απορω σε τι ειδους ενυδρειο εκανε μετρησεις η seachem :d .Φυσικα , η αλλαγη χρωματος του purigen μπορει να οφειλεται και σε αυτα που τραβαει (stain) και διαφωνω με το φιλο Μακη πχ πως η τυρφη δεν μπορει να ''καταστρεψει'' το feature της αλλαγης χρωματος.Εγω νομιζω πως η ρητινη λεκιαζεται και δεν μπορω να φανταστω πως μπορει να μην γινει κατι τετοιο.

Και παλι ομως , θα ημουν σκεπτικος ως προς το προιον εφοσον δεν θεωρω πιθανο σε κανενα set up ενυδρειου , να διαρκεσει τοσο , οσο αναφερει η seachem

Στην πραξη, η αλλαγη χρωματος οποιαδηποτε υλικου εχει νοημα οταν αυτη ειναι ''προσβασιμη'' ...δεν θεωρω πρακτικο για ενα χομπιστα να ανοιγει ενα εξωτερικο φιλτρο καθε 13 ή 14 ή 15 μερες ωστε να ελεγχει εαν μαυρισε η ρητινη , ουτε μπορει να το αλλαζει ''ελαφρα την καρδια'' εαν σχεδον αλλαξε χρωμα (μιλαμε για 10 ευρω τα 100 ml ή 20 ευρω το μηνα για 120 λιτρα ενυδρειου οπως το παραπανω της δοκιμης).

Μια αλλη παραμετρος που πρεπει να εξεταστει ειναι η μειωση των νιτρικων , τουλαχιστον μακροπροθεσμα (με δεδομενο πως αμμωνια , νιτρωδη δεν πρεπει να απασχολουν καποιο υγιες ενυδρειο).Μειωνονται τα νιτρικα ? (φυσικα , ολες οι εταιρειες οταν πλασαρουν ενα τετοιο προιον , δουλευουν με τη λογικη του ceteris paribus , οποτε εαν τυχον δεν πεσουν τα νιτρικα με τη χρηση purigen ,αυτο αποδιδεται σε καποια αλλαγη στο ενυδρειο , ανεξαρτητη απο το purigen (extra ψαρια , αραιοτερες αλλαγες νερου κλπ) :)

Καταρχάς, δεν είμαι από αυτούς που έχουν λόγους να κατηγορήσουν ή να προωθήσουν προϊόντα συγκεκριμένων εταιρειών. Ένας κοινός χομπίστας/καταναλωτής είμαι που χρησιμοποιώ το Purigen εδώ και τρία χρόνια, το ακριβοπληρώνω, και το θεωρώ κορυφαίο και χρησιμότατο υλικό.

1. Το purigen δεν είναι μία κοινή ρητίνη σαν αυτές που αναφέρεις γιατί, σύμφωνα με τα λεγόμενα της Seachem, το purigen δεν είναι ιοντοανταλλακτική ρητίνη.

2. Σκεπτικοί πρέπει να είμαστε με όλα τα ενυδρειακά προϊόντα.

3. Δεν γνωρίζω πως προέκυψε ο χρόνος ζωής που δίνει η Seachem για το purigen, ούτε γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη χρονική απόκλιση σε σχέση με τις δικές μου δοκιμές.

4. Εγώ επιλέγω φίλτρα με ημιδιαφανή κάδο, για τοποθέτηση του purigen, όπως τα εξωτερικά EHEIM classic 2211 και 2213 ή το εσωτερικό φίλτρο SICCE, όπου πολύ απλά με τη χρήση φακού ελέγχω εύκολα και τακτικά το χρώμα των κόκκων, χωρίς να είμαι αναγκασμένος να ανοίγω συνεχώς το φίλτρο για έλεγχο. Άρα με το purigen υπάρχει λύση, ενώ με τον άνθρακα.......

5. Άν οι κόκκοι του βάφονταν από τη χρήση τύρφης, σημαίνει ότι το μαύρισμα των κόκκων δεν ισοδυναμεί με εξάντληση της απορροφητικότητάς του. Δηλαδή θα υπάρχουν μαύροι κόκκοι λεκιασμένοι από τη διέλευση ταννινών και χουμικών οι οποίοι όμως μπορούν ακόμα να απορροφούν οργανικές ουσίες. Άν ίσχυε αυτό τότε, στο δισκοενυδρείο μου που κάνω μόνιμη χρήση τύρφης και purigen, θα έπρεπε τα 120ml Purigen μετά από 15 μέρες που έχουν μαυρίσει να συνεχίζουν να απορροφούν οργανικά και να διατηρούν έτσι το νερό "κρύσταλλο" για περισσότερες ημέρες. Όμως έχω παρατηρήσει ότι άν για κάποιο λόγο δεν αντικαταστήσω τα 120ml Purigen μετά από 15 ημέρες που έχουν μαυρίσει με νέα ποσότητα τότε το νερό αρχίζει και χρωματίζεται σιγά σιγά παίρνοντας μία ελφρά καφετί απόχρωση, που σημαίνει ότι δεν έχω απορρόφηση οργανικών ουσιών. Άρα, κατά την ταπεινή μου άποψη, το μαύρισμα των κόκκων του Purigen ισοδυναμεί με εξάντληση της απορροφητικότητας και όχι με βάψιμο από τη διέλευση ταννικών και χουμικών οργανικών οξέων.

6. Η Seachem αναφέρει μείωση νιτρικών, τίποτα απολύτως για φωσφορικά, και θεωρεί επιπρόσθετο πλεονέκτημα της χρήσης του purigen τη σημαντική αύξηση του redox στο ενυδρείο. Εγώ, σύμφωνα με τις δοκιμές μου, έχω αναφέρει μία μικρή/μερική μείωση των νιτρικών σε μακροπρόθεσμη βάση, μία πιο σημαντική μείωση των φωσφορικών, και τίποτα απολύτως για το redox, αφενός γιατί δεν το έχω διαπιστώσει, λόγω έλλειψης μετρητή ORP, και αφετέρου γιατί δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την αναγκαιότητα υψηλών τιμών redox στο δισκοενυδρείο.

Diskus Fan
03-06-2010, 13:28
Να πω κι'εγω κατι μιας και αναφερθηκε πιο πανω το BioChem-Zorb .... ξανασημειωνω οτι ειδικος ΔΕΝ ειμαι .... καπου στη 10ετια του '90 αν θυμαμαι ..... καλα ανακαλυψα τα προιοντα της ΑΡΙ .... και δοκιμασα καποια ... το BioChem-Zorb και το Nitra-Zorb ηταν 2 απο αυτα ....... το δευτερο το σταματησα γιατι εκτος απο την ταλαιπωρια της αναγομωσης δεν ημουν καθολου σιγουρος για το τι ακριβως "ρουφουσε" απο το νερο. Το πρωτο αν και ειδα καποια αποτελεσματα ... οπως εγραψε κι ο Μακης πιο πανω ... δεν ημουν σιγουρος για το πότε επρεπε να αντικατασταθει. Να επισημανω οτι για πολλα χρονια εκανα και χρηση του Super activated carbon της εταιριας σε μονιμη βαση στο φιλτρο χωρις να εχω εντοπισει προβληματα.-:cool:

MakChem
03-06-2010, 15:55
Μακη εχω εδω και 10 μερες μονιμα χημικη φιλτρανση με ενεργο ανθρακα http://www.waterwaves.gr/index.php?target=products&product_id=29785

Θα ηθελα να μου πεις τα μειονεκτηματα :confused:


υγ. sorry για τις πολλες ερωτησεις, αν θες απαντας.......ευχαριστω !!!

Καταρχάς έχω υπερασπιστεί σθεναρά τη μόνιμη χημική φίλτρανση στο ενυδρείο :
http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?t=4643

Είτε ενεργός άνθρακας είτε purigen είτε οποιοδήποτε άλλο ποιοτικό υλικό, σημασία έχει η απορρόφηση οργανικών στο ενυδρείο γιατί οι αλλαγές νερού δεν αρκούν.
Τον συγκεκριμένο άνθρακα δεν τον έχω δοκιμάσει, τα όποια μειονεκτήματα αναφέρω στο παραπάνω link ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως τους ενεργούς άνθρακες σε σύγκριση πάντα με τη χρήση purigen, το οποίο κατά την άποψη μου είναι το κορυφαίο απορροφητικό υλικό οργανικών. Τέλος να ξανατονίσω ότι όποιος δεν μπορεί ή δεν θέλει να χρησιμοποιήσει purigen, καλό είναι να χρησιμοποιεί μόνιμα, ώς τμήμα της χημικής φίλτρανσης του ενυδρείου, ένα σύγχρονο ποιοτικό ενεργό άνθρακα για την απορρόφηση των οργανικών ενώσεων.

Diskus Fan
03-06-2010, 16:01
Ο οποιος ομως .... ελπιζω να συμφωνεις ... θα "τραβαει" και απαραιτητα ιχνοστοιχεια απο το νερο.-:cool:

MakChem
03-06-2010, 17:01
Ο οποιος ομως .... ελπιζω να συμφωνεις ... θα "τραβαει" και απαραιτητα ιχνοστοιχεια απο το νερο.-:cool:

Νίκο πιστεύω πως ένας καλής ποιότητας "μη επιθετικός" ενεργός άνθρακας έχει μικρή επίδραση στα ιχνοστοιχεία και τις βιταμίνες, η οποία μπορεί να ελαχιστοποιηθεί με την τακτική αναπλήρωσή τους. Ωστόσο, άν κάποιος χρήστης ενεργού άνθρακα φοβάται τόσο πολύ για την απορρόφηση των απαραίτητων ιχνοστοιχείων, κάτι το οποίο είναι μή μετρήσιμο βέβαια, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει purigen ( Purigen generally ignores simple elemental compounds και Purigen’s impact on trace elements is minimal).

WaterWaves
03-06-2010, 19:40
Καταρχάς, δεν είμαι από αυτούς που έχουν λόγους να κατηγορήσουν ή να προωθήσουν προϊόντα συγκεκριμένων εταιρειών. Ένας κοινός χομπίστας/καταναλωτής είμαι που χρησιμοποιώ το Purigen εδώ και τρία χρόνια, το ακριβοπληρώνω, και το θεωρώ κορυφαίο και χρησιμότατο υλικό.

Δεν τιθεται τετοιο θεμα.



1. Το purigen δεν είναι μία κοινή ρητίνη σαν αυτές που αναφέρεις γιατί, σύμφωνα με τα λεγόμενα της Seachem, το purigen δεν είναι ιοντοανταλλακτική ρητίνη.

Δεν μιλησα ιοντο-ανταλλαγη ;).Υποθετω πως το purigen ειναι organic scavenger , της κατηγοριας adsorbents .Ρητινες ειναι και αυτες και κατασκευαζονται απο τους γνωστους κατασκευαστες ρητινων (αμφιβαλλω εαν η seachem κατασκευαζει δικες της ρητινες).Απο οσο εχω δει , οι Κατασκευαστες συνηθως υποσχονται απορροφηση 60-80% των οργανικων.



3. Δεν γνωρίζω πως προέκυψε ο χρόνος ζωής που δίνει η Seachem για το purigen, ούτε γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη χρονική απόκλιση σε σχέση με τις δικές μου δοκιμές.

Αυτος ειναι ο λογος που πρεπει να ειμαστε σκεπτικοι με καθε προιον.Η αξια του ενεργου ανθρακα πχ , δεν θα κριθει απο τα αποτελεσματα του στα δισκοενυδρεια αλλα απο τους εκατομμυρια τονους που εργαζονται καθημερινα ειτε σε ποσιμο νερο ή σε αλλες εφαρμογες.Σιγουρα ενα συνθετικο υλικο μπορει να πετυχει περισσοτερα απο οτι ο ''ταπεινος'' ανθρακας αλλα σε καθε αναλυση τετοιας μορφης , θα πρεπει να λαμβανεται υποψη και το σχετικο κοστος.Αλλιως , και η 100% αλλαγη νερου ειναι θεωρητικα καλυτερη απο το purigen αλλα πρακτικα , δεν ειναι ;) Ο ενεργος ανθρακας δεν χρειαζεται ενδειξη αντικαταστασης (οπως και η πλειψηφια των χημικων φιλτρων στην πλειοψηφια των εφαρμογων) : οτιδηποτε μπορει να μετρηθει , πρεπει να μετρηθει ...αλλιως χρησιμοποιουνται ρεαλιστικες ρουτινες αλλαγης.

Οσο αφορα τα υπολοιπα , η seachem υποστηριζει πως δεν απορροφα φωσφωρικα

Αναφορικα με το λεκιασμα , μπορειτε να βρειτε μια σχετικη απαντηση απο τη seachem στο τελος του thread :

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/seachem/53803-purigen-disagreement-4.html

MakChem
04-06-2010, 23:03
Αυτος ειναι ο λογος που πρεπει να ειμαστε σκεπτικοι με καθε προιον.Η αξια του ενεργου ανθρακα πχ , δεν θα κριθει απο τα αποτελεσματα του στα δισκοενυδρεια αλλα απο τους εκατομμυρια τονους που εργαζονται καθημερινα ειτε σε ποσιμο νερο ή σε αλλες εφαρμογες.Σιγουρα ενα συνθετικο υλικο μπορει να πετυχει περισσοτερα απο οτι ο ''ταπεινος'' ανθρακας αλλα σε καθε αναλυση τετοιας μορφης , θα πρεπει να λαμβανεται υποψη και το σχετικο κοστος.Αλλιως , και η 100% αλλαγη νερου ειναι θεωρητικα καλυτερη απο το purigen αλλα πρακτικα , δεν ειναι ;) Ο ενεργος ανθρακας δεν χρειαζεται ενδειξη αντικαταστασης (οπως και η πλειψηφια των χημικων φιλτρων στην πλειοψηφια των εφαρμογων) : οτιδηποτε μπορει να μετρηθει , πρεπει να μετρηθει ...αλλιως χρησιμοποιουνται ρεαλιστικες ρουτινες αλλαγης.

Οσο αφορα τα υπολοιπα , η seachem υποστηριζει πως δεν απορροφα φωσφωρικα
Αναφορικα με το λεκιασμα , μπορειτε να βρειτε μια σχετικη απαντηση απο τη seachem στο τελος του thread :

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/seachem/53803-purigen-disagreement-4.html

1. Πιστεύω πως εδώ κρίνουμε και συζητάμε για την αξία του ενεργού άνθρακα ως απορροφητή οργανικών στο ενυδρειακό σύστημα και όχι γενικά...

2. Η 100% αλλαγή νερού σε μόνιμη βάση, κατά την άποψή μου, θεωρητικά, είναι ότι χειρότερο.

3. Αυτή είναι μία καθαρά υποκειμενική άποψη. Κατά τη δική μου υποκειμενική άποψη, η ένδειξη αντικατάστασης σε οποιοδήποτε ενυδρειακό υλικό είναι άκρως χρησιμότατη και λειτουργική. Άν δεν είχε αυτό το πλεονέκτημα το purigen ίσως και να μην είχα ασχοληθεί με αυτό το προϊόν πριν από 3 χρόνια.

4. Η seachem δεν υποστηρίζει ούτε ότι απορροφά ούτε ότι δεν απορροφά φωσφορικά, συγκεκριμένα δεν αναφέρει απολύτως τίποτα, ίσως γιατί δεν γνωρίζει, ίσως γιατί πρέπει να πουληθεί και το Phosguard... Από τις δοκιμές μου έχει προκύψει ότι, με ταυτόχρονη χρήση purigen και απορροφητή φωσφορικών αυξάνεται αρκετά ο χρόνος ζωής του δεύτερου. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει, για όποιον θέλει πολύ χαμηλές τιμές φωσφορικών, ότι το purigen μπορεί να αντικαταστήσει τον απορροφητή φωσφορικών.

5. Όσον αφορά στο "λέκιασμα" των κόκκων του purigen από τη χρήση τύρφης, η seachem απαντάει ως εξής:

Typically, if it was in a tank that had a lot of tannins, then it is completely normal for it not to return to the original white color after regeneration. The beads will become stained, however, the Purigen will function as normal.

There is not really a set way to tell whether a given amount of Purigen is completely exhausted or just stained. Typically, Purigen will give a hobbyist about 6 to 8 regenerations. After that point, it is probably a good idea to replace it.

Η seachem λοιπόν αναφέρεται στο λέκιασμα που μένει στους κόκκους του purigen μετά τη διαδικασία της αναγέννησης εξαιτίας του ότι δεν επανέρχεται πλήρως το αρχικό λευκό χρώμα των κόκκων. Τονίζει επίσης ότι αυτό το λέκιασμα που προκύπτει μετά τις αναγεννήσεις είναι δύσκολο να θεωρηθεί ώς ένδειξη πλήρους εξάντλησης του υλικού, δηλαδή ότι δεν μπορεί να αναγεννηθεί άλλη φορά και πρέπει να αντικατασταθεί με νέα ποσότητα.

Αυτές οι απαντήσεις, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αφορούν αποκλειστικά στις περιπτώσεις των αναγεννήσεων και όχι σε αρχική ποσότητα υλικού το οποίο δεν έχει αναγεννηθεί ούτε μία φορά. Οι δικές μου παρατηρήσεις αφορούν πάντα σε αρχικές ποσότητες υλικού, αφού δεν έχω κάνει τη διαδικασία της αναγέννησης ποτέ (και ούτε πρόκειται, για διάφορους λόγους). Άν οι απαντήσεις της seachem αφορούν και στη δικιά μου περίπτωση, δηλαδή στην αρχική ποσότητα υλικού χωρίς καμία αναγέννηση, τότε διαφωνώ πλήρως και επιμένω στην αρχική μου θέση :<Άν οι κόκκοι του βάφονταν από τη χρήση τύρφης, σημαίνει ότι το μαύρισμα των κόκκων δεν ισοδυναμεί με εξάντληση της απορροφητικότητάς του. Δηλαδή θα υπάρχουν μαύροι κόκκοι λεκιασμένοι από τη διέλευση ταννινών και χουμικών οι οποίοι όμως μπορούν ακόμα να απορροφούν οργανικές ουσίες. Άν ίσχυε αυτό τότε, στο δισκοενυδρείο μου που κάνω μόνιμη χρήση τύρφης και purigen, θα έπρεπε τα 120ml Purigen μετά από 15 μέρες που έχουν μαυρίσει να συνεχίζουν να απορροφούν οργανικά και να διατηρούν έτσι το νερό "κρύσταλλο" για περισσότερες ημέρες. Όμως έχω παρατηρήσει ότι άν για κάποιο λόγο δεν αντικαταστήσω τα 120ml Purigen μετά από 15 ημέρες που έχουν μαυρίσει με νέα ποσότητα τότε το νερό αρχίζει και χρωματίζεται σιγά σιγά παίρνοντας μία ελφρά καφετί απόχρωση, που σημαίνει ότι δεν έχω απορρόφηση οργανικών ουσιών. Άρα, κατά την ταπεινή μου άποψη, το μαύρισμα των κόκκων του Purigen ισοδυναμεί με εξάντληση της απορροφητικότητας και όχι με βάψιμο από τη διέλευση ταννικών και χουμικών οργανικών οξέων.>

WaterWaves
05-06-2010, 11:22
1. Πιστεύω πως εδώ κρίνουμε και συζητάμε για την αξία του ενεργού άνθρακα ως απορροφητή οργανικών στο ενυδρειακό σύστημα και όχι γενικά...

2. Η 100% αλλαγή νερού σε μόνιμη βάση, κατά την άποψή μου, θεωρητικά, είναι ότι χειρότερο.

3. Αυτή είναι μία καθαρά υποκειμενική άποψη. Κατά τη δική μου υποκειμενική άποψη, η ένδειξη αντικατάστασης σε οποιοδήποτε ενυδρειακό υλικό είναι άκρως χρησιμότατη και λειτουργική. Άν δεν είχε αυτό το πλεονέκτημα το purigen ίσως και να μην είχα ασχοληθεί με αυτό το προϊόν πριν από 3 χρόνια.

4. Η seachem δεν υποστηρίζει ούτε ότι απορροφά ούτε ότι δεν απορροφά φωσφορικά, συγκεκριμένα δεν αναφέρει απολύτως τίποτα, ίσως γιατί δεν γνωρίζει, ίσως γιατί πρέπει να πουληθεί και το Phosguard... Από τις δοκιμές μου έχει προκύψει ότι, με ταυτόχρονη χρήση purigen και απορροφητή φωσφορικών αυξάνεται αρκετά ο χρόνος ζωής του δεύτερου. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει, για όποιον θέλει πολύ χαμηλές τιμές φωσφορικών, ότι το purigen μπορεί να αντικαταστήσει τον απορροφητή φωσφορικών.

5. Όσον αφορά στο "λέκιασμα" των κόκκων του purigen από τη χρήση τύρφης, η seachem απαντάει ως εξής:

Typically, if it was in a tank that had a lot of tannins, then it is completely normal for it not to return to the original white color after regeneration. The beads will become stained, however, the Purigen will function as normal.

There is not really a set way to tell whether a given amount of Purigen is completely exhausted or just stained. Typically, Purigen will give a hobbyist about 6 to 8 regenerations. After that point, it is probably a good idea to replace it.

Η seachem λοιπόν αναφέρεται στο λέκιασμα που μένει στους κόκκους του purigen μετά τη διαδικασία της αναγέννησης εξαιτίας του ότι δεν επανέρχεται πλήρως το αρχικό λευκό χρώμα των κόκκων. Τονίζει επίσης ότι αυτό το λέκιασμα που προκύπτει μετά τις αναγεννήσεις είναι δύσκολο να θεωρηθεί ώς ένδειξη πλήρους εξάντλησης του υλικού, δηλαδή ότι δεν μπορεί να αναγεννηθεί άλλη φορά και πρέπει να αντικατασταθεί με νέα ποσότητα.

[B]Αυτές οι απαντήσεις, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αφορούν αποκλειστικά στις περιπτώσεις των αναγεννήσεων και όχι σε αρχική ποσότητα υλικού το οποίο δεν έχει αναγεννηθεί ούτε μία φορά. Οι δικές μου παρατηρήσεις αφορούν πάντα σε αρχικές ποσότητες υλικού, αφού δεν έχω κάνει τη διαδικασία της αναγέννησης ποτέ (και ούτε πρόκειται, για διάφορους λόγους). Άν οι απαντήσεις της seachem αφορούν και στη δικιά μου περίπτωση, δηλαδή στην αρχική ποσότητα υλικού χωρίς καμία αναγέννηση, τότε διαφωνώ πλήρως και επιμένω στην αρχική μου θέση

Καλημερα ,

Σου ανεφερα τις εξω-ενυδρειακες χρησεις του ενεργου ανθρακα για να καταδειξω τη σχετικη cost-benefit analysis που (πρεπει να) γινεται στη φιλτρανση γενικα.Το KDF πχ , ειναι ανωτερο υλικο απο τον ενεργο ανθρακα αλλα το κοστος του σε σχεση με τον ενεργο ανθρακα , το ''περιοριζει'' σε μικρες εφαρμογες.

Η αλλαγη χρωματος στο υλικο : επιμενω πως στην πραξη δεν ειναι απαραιτητη και το βρισκω απιθανο να ειναι ακριβης.Με τις δοκιμες σου στο purigen , καταληγεις πχ σε ενα διαστημα αλλαγης στο ενυδρειο σου καθε 15 ημερες.Μπορει να ειναι 13 ημερες , μπορει να ειναι 17 ημερες , μπορει να εχει αλλαξει χρωμα πληρως το μισο bed του purigen κλπ κλπ.Αναλογα , (με την παρατηρηση δηλαδη , οταν η μετρηση δεν ειναι εφικτη) αλλαζεται και ο ανθρακας.Εαν πχ κυνηγας την κιτρινιλα στο ενυδρειο , θα αλλαζεις ανθρακα μολις δεις οτι αυτη ξεκινα να δημιουργειται.

Οσο αφορα τα φωσφωρικα , δεν ειμαι σιγουρος οτι κατανοω τη θεση σου:) : το purigen ειτε εξαγει ή οχι φωσφωρικα και υπαρχουν διαθεσιμοι τροποι μετρησης (οποτε η παρατηρηση πρεπει να αντικαθισταται απο τη μετρηση , οπως και στα νιτρικα).Η αποψη της seachem ειναι αυτη :
http://www.seachem.net/support/forums/showthread.php?p=3640

Τελος ,αναφορικα με το λεκιασμα , εγω καταλαβαινω κατι διαφορετικο :d
Τι προκαλει stain στην ρητινη ? (οπου το stain ειναι κατι διαφορετικο απο το reached working capacity οπως αυτο παρουσιαζεται στην αλλαγη χρωματος). Αυτο μας ενδιαφερει ... Εγω πιστευω πως η εκθεση της σε τανινες προκαλει stain , κατι που μπορει να συμβει απο την πρωτη χρηση του υλικου και ειναι ανεξαρτητο απο το regeneration (το οποιο απλα δεν το διορθωνει)

Φυσικα , ολα τα παραπανω ειναι αποψεις ...:) Το τι θα χρησιμοποιησει ο καθενας στο ενυδρειο του ειναι θεμα προσωπικης επιλογης και επηρεαζεται απο πολλους παραγοντες (ευκολιας , κοστους , χρονου κλπ).Σιγουρα το purigen ειναι ενα αποδοτικο μεσο απορροφησης οργανικων , ειδικα εαν χρησιμοποιειται υπο καθεστως regeneration (η χρηση οικιακης χλωρινης για το regeneration πιστευω πως προτεινεται για διευκολυνση του χομπιστα ...θα υπαρχουν πιο αποδοτικα χημικα για τετοιες δουλειες)

ΜΦΧ
Βασιλης

disc-postman
05-06-2010, 17:07
Θα ηθελα να ρωτησω το εξης :

Εγω εχω ενεργο ανθρακα σε ενα εξωτερικο 2215, με σκοπο να τον αλλαζω καθε 15 ημερες προληπτικα, χωρις να εχω καμμια ενδειξη οτι θελει αλλαγη !!!

Αν εχει εξαντλησει την αποροφητικοτητα του στις 13 μερες για παραδειγμα, ειναι καλο να παραμενει στο φιλτρο μας ???

MakChem
05-06-2010, 17:37
Καλημερα ,

Σου ανεφερα τις εξω-ενυδρειακες χρησεις του ενεργου ανθρακα για να καταδειξω τη σχετικη cost-benefit analysis που (πρεπει να) γινεται στη φιλτρανση γενικα.Το KDF πχ , ειναι ανωτερο υλικο απο τον ενεργο ανθρακα αλλα το κοστος του σε σχεση με τον ενεργο ανθρακα , το ''περιοριζει'' σε μικρες εφαρμογες.

Η αλλαγη χρωματος στο υλικο : επιμενω πως στην πραξη δεν ειναι απαραιτητη και το βρισκω απιθανο να ειναι ακριβης.Με τις δοκιμες σου στο purigen , καταληγεις πχ σε ενα διαστημα αλλαγης στο ενυδρειο σου καθε 15 ημερες.Μπορει να ειναι 13 ημερες , μπορει να ειναι 17 ημερες , μπορει να εχει αλλαξει χρωμα πληρως το μισο bed του purigen κλπ κλπ.Αναλογα , (με την παρατηρηση δηλαδη , οταν η μετρηση δεν ειναι εφικτη) αλλαζεται και ο ανθρακας.Εαν πχ κυνηγας την κιτρινιλα στο ενυδρειο , θα αλλαζεις ανθρακα μολις δεις οτι αυτη ξεκινα να δημιουργειται.
Οσο αφορα τα φωσφωρικα , δεν ειμαι σιγουρος οτι κατανοω τη θεση σου:) : το purigen ειτε εξαγει ή οχι φωσφωρικα και υπαρχουν διαθεσιμοι τροποι μετρησης (οποτε η παρατηρηση πρεπει να αντικαθισταται απο τη μετρηση , οπως και στα νιτρικα).Η αποψη της seachem ειναι αυτη :http://www.seachem.net/support/forums/showthread.php?p=3640

Τελος ,αναφορικα με το λεκιασμα , εγω καταλαβαινω κατι διαφορετικο :d
Τι προκαλει stain στην ρητινη ? (οπου το stain ειναι κατι διαφορετικο απο το reached working capacity οπως αυτο παρουσιαζεται στην αλλαγη χρωματος). Αυτο μας ενδιαφερει ... Εγω πιστευω πως η εκθεση της σε τανινες προκαλει stain , κατι που μπορει να συμβει απο την πρωτη χρηση του υλικου και ειναι ανεξαρτητο απο το regeneration (το οποιο απλα δεν το διορθωνει)
Φυσικα , ολα τα παραπανω ειναι αποψεις ...:) Το τι θα χρησιμοποιησει ο καθενας στο ενυδρειο του ειναι θεμα προσωπικης επιλογης και επηρεαζεται απο πολλους παραγοντες (ευκολιας , κοστους , χρονου κλπ).Σιγουρα το purigen ειναι ενα αποδοτικο μεσο απορροφησης οργανικων , ειδικα εαν χρησιμοποιειται υπο καθεστως regeneration (η χρηση οικιακης χλωρινης για το regeneration πιστευω πως προτεινεται για διευκολυνση του χομπιστα ...θα υπαρχουν πιο αποδοτικα χημικα για τετοιες δουλειες)

ΜΦΧ
Βασιλης


Και εγώ επιμένω, κατά την υποκειμενική μου εκτίμηση, η ένδειξη αντικατάστασης του υλικού είναι απαραίτητη και πρέπει να είναι ακριβής. Οι ημέρες δεν έχουν καμία σημασία (εξαρτάται από το βιολογικό φορτίο του κάθε ενυδρείου), σημασία έχει να υπάρχει πλήρης προσβασιμότητα με κάποιο ημιδιαφανή κάδο φίλτρου και εφόσον υπάρχει σωστή τοποθέτηση και σωστή ροή νερού μέσα απο το Purigen τότε αλλάζει χρώμα ομοιόμορφα όλη η ποσότητα του υλικού (και όχι το μισό ή ένα τμήμα του) και άρα η ένδειξη αντικατάστασης είναι ακριβής. Τώρα, αν συγκρίνουμε όλη αυτή τη δική μου προτεινόμενη διαδικασία με τη μέθοδο της κιτρινίλας που αναφέρεις, τότε εγώ προσωπικά άν χρησιμοποιούσα ενεργό άνθρακα για απορρόφηση οργανικών θα έπρεπε κάθε μέρα να αλλάζω μεγάλες ποσότητες άνθρακα για να πετύχω τη κρυστάλλινη διαύγεια του νερού που πετυχαίνω με τη χρήση του Purigen, για αυτές τις περίπου 15 ημέρες που διαρκεί η ποσότητα που χρησιμοποιώ στο δικό μου δισκοενυδρείο (με μόνιμη χρήση τύρφης) . Οι χρήστες άνθρακα που θεωρούν ότι έχουν κρυστάλλινο νερό είμαι σίγουρος ότι δυσκολεύονται να κατανοήσουν το επίπεδο διαύγειας που επιτυγχάνει το Purigen, αλλά μόνο με σωστές συγκρίσεις καταλήγουμε και σε σωστά συμπεράσματα.

Αφού δεν έγινα κατανοητός να εξηγήσω πιο αναλυτικά. Αυτή είναι η άποψη της Seachem που παρέθεσες, όσον αφορά στη συσχέτιση purigen-φωσφορικών:

<Purigen removes organic waste, but it will not remove phosphates from the water. >

Δηλαδή το purigen δεν αφαιρεί/απορροφά φωσφορικά από το νερό. Συμφωνώ απολύτως, το purigen δεν απορροφά φωσφορικά από το νερό από τη στιγμή που έχουν ήδη παραχθεί στο νερό και δεν μπορεί να τα μειώσει αφού δεν είναι απορροφητής φωσφορικών. Τα φωσφορικά όμως στο ενυδρειακό σύστημα δεν παράγονται ξαφνικά -δεν δημιουργούνται από το μηδέν. Ένα σημαντικό ποσοστό της παραγωγής φωσφορικών στο ενυδρείο οφείλεται στην ύπαρξη οργανικών ουσιών, αυτή είναι η πηγή τους δηλαδή και από εκεί προέρχονται δευτερογενώς. Άρα το purigen απορροφώντας τα συγκεκριμένα οργανικά δεν επιτρέπει την πολύ μεγάλη παραγωγή φωσφορικών στο ενυδρείο, με αποτέλεσμα ο απορροφητής φωσφορικών που υπάρχει ταυτόχρονα στο ενυδρείο να "δουλεύει πιο ξεκούραστα" και να διαρκεί πιο πολλές ημέρες μέχρι να εξαντληθεί η απορροφητικότητά του σε φωσφορικά. Φυσικά αυτό δεν προκύπτει με παρατήρηση αλλά με μετρήσεις. Τώρα βέβαια τίθεται το ερώτημα γιατί να μην μπορεί να λειτουργήσει αντίστοιχα και ο ενεργός άνθρακας. Κατά την άποψή μου παίζει ρόλο η ένταση και το είδος της απορροφητικής διαδικασίας που επιτυγχάνει το purigen σε σχέση με τον ενεργό άνθρακα, κι αυτό γιατί με κανέναν από τους άνθρακες που έχω δοκιμάσει δεν υπήρξε τέτοιου είδους "βοήθεια" στον απορροφητή φωσφορικών, αντίθετα με κάποιους υπήρξε και επιβάρυνση...

Όσον αφορά στο λέκιασμα, άν και θα με συνέφερε, σαν χρήστης του purigen να είχε δίκιο η Seachem και εσύ, αφού έτσι θα χρησιμοποιούσα την αρχική μου ποσότητα για περισσότερες ημέρες (θεωρόντας όπως λέει η εταιρεία ότι αν και λεκιάζεται από τις ταννίνες συνεχίζει να απορροφά κι άλλο) εμμένω στην αντίθετη άποψη όντας απολύτως σίγουρος για τις δοκιμές μου και τα αποτελέσματά μου.

Το θέμα είναι οι απόψεις από που πηγάζουν, άλλο οι θεωρητικές απόψεις και άλλο αυτές που προκύπτουν από διερεύνηση+πειραματισμό+συμπερασματολογία. Λυπάμαι για το αν θα φανεί εγωιστικό, αλλά ανήκω στη δεύτερη κατηγορία απόψεων και δεν γίνεται να πειστώ από οποιαδήποτε εταιρεία ή άνθρωπο που απλά θεωρητικολογεί. Θα πειστώ όμως πανεύκολα και θα αλλάξω εντελώς άποψη και θα παραδεχτώ το λάθος μου άν κάποιος πειραματιστεί, δοκιμάσει και καταλήξει σε διαφορετικά αποτελέσματα τα οποία να αποδυκνείουν λάθη στη δικιά μου μεθοδολογία και στα δικά μου συμπεράσματα.

WaterWaves
05-06-2010, 20:54
Λυπάμαι για το αν θα φανεί εγωιστικό, αλλά ανήκω στη δεύτερη κατηγορία απόψεων και δεν γίνεται να πειστώ από οποιαδήποτε εταιρεία ή άνθρωπο που απλά θεωρητικολογεί.

Απου που τεκμαιρεται κατι τετοιο ?

Δεν καταλαβαινω τι θα προσεθετε ακριβως στη κουβεντα μας εαν ανεφερα οτι χρησιμοποιησα το purigen το 2006-2007 σε nano-reef 80 λιτρων επι εξι μηνες χωρις να καταφερω να επιβεβαιωσω τα ουσιαστικα εμπορικα claims , βαση των οποιων το χρησιμοποιησα εξαρχης.Εβαλα 100 ml σε 80 λιτρα ενυδρειο ...θα ημουν ευχαριστημενος εαν ''κραταγε'' 3 μηνες πριν χρειαστει αλλαγη ή regeneration (οχι 6 μηνες οπως η seachem αναφερει για ενυδρειο 400 λιτρων μαλιστα).Σε 20 ημερες , οι κοκκοι μαυρισαν.Κατι πηγε στραβα υπεθεσα και εβαλα νεα ποσοτητα με τα ιδια περιπου αποτελεσματα.Μετρησα νιτρικα καποια στιγμη στο τριμηνο χρησης και δεν ειδα καμμια διαφορα με το πριν...ισα , ισα που ακολουθουσαν μια σταθερη ανοδο (αναμενομενη για το συστημα μου τοτε).Μετρησα redox και επισης δεν ειδα καμμια διαφορα.Μετρησεις εκανα επι ενα εξαμηνο , με τα ιδια αποτελεσματα.

Τα τρια εμπορικα claims , για τα οποια το χρησιμοποιησα (μικρη ποσοτητα στο φιλτρο με μεγαλο χρονο ζωης , ελεγχο νιτρικων και αυξηση στο redox) δεν τα ειδα να συμβαινουν επι ενα εξαμηνο χρησης (δεν ειχα σκοπο να διαθεσω περισσοτερα σε ενα προιον).

Διαυγεια στο ενυδρειο υπηρχε απολυτη με το purigen , οπως ειχα και με τον ενεργο ανθρακα αλλα δυστηχως τοτε , δεν ειχα διαθεσιμο lux meter ακριβειας ωστε να διαπιστωσω επιστημονικα εαν η διεισδυση του φωτος στον πατο του ενυδρειου ηταν βελτιωμενη :d .Τεσπα , επειδη δεν εβλεπα κανενα λογο να δινω 20 ευρω καθε σαραντα μερες για purigen , γυρισα στον ενεργο ανθρακα χρησιμοποιωντας 150 ml καθε εβδομαδα και το ενυδρειο ηταν μια χαρα κρυσταλλο (συμφωνα με τις παρατηρησεις επισκεπτων - δυστηχως δεν ειναι δυνατον να στο δειξω πλεον ωστε να το κρινεις και εσυ με τα δικα σου στανταρ διαυγειας).Φωσφωρικα δεν μετρησα τοτε για να σου πω εαν επηλθε καποια αμεση ή εμμεση μειωση λογω του purigen.Χρησιμοποιουσα παντα σιδηρουχο αντιφωσφωρο και μου ηταν αδιαφορο εαν το purigen θα το βοηθουσε ή οχι (η ποσοτητα και το κοστος για 80 λιτρα ενυδρειο ηταν μικρο)

Προσθετουν κατι στη κουβεντα τα παραπανω ? Εχεις καποια ενσταση σε αυτα που αναφερω ? (εαν ναι , θα πρεπει να με κατηγορησεις ευθεως οτι ψευδομαι ή οτι ειμαι ανικανος να κανω μετρησεις νιτρικων ή redox :d ...τη δε εμπειρια μου με ενυδρειακα συστηματα για καποιο λογο , τη θεωρω καλη:)) .

Δυστηχως , δεν ειμαι διατεθημενος να συνεχισω την κουβεντα σε οποιο ''επιθετικο'' κλιμα ή υπο το φως της εμπορικης μου ιδιοτητας (αλλωστε εισαι υπερμαχος της χημικης φιλτρανσης και εμπορικα ειναι υπερ μου αυτο:d) .Υπογραφω ως Βασιλης και ζητω τις αποψεις ή τον αντιλογο σου ως Μακης και οχι ως Χημικος :) (διαφορετικα , θα ζητουσα αναλυτικες , ακριβεις χημικες αναλυσεις για καθε claim που κανεις σχετικα με το purigen).

MakChem
05-06-2010, 23:34
Απου που τεκμαιρεται κατι τετοιο ?

Δεν καταλαβαινω τι θα προσεθετε ακριβως στη κουβεντα μας εαν ανεφερα οτι χρησιμοποιησα το purigen το 2006-2007 σε nano-reef 80 λιτρων επι εξι μηνες χωρις να καταφερω να επιβεβαιωσω τα ουσιαστικα εμπορικα claims , βαση των οποιων το χρησιμοποιησα εξαρχης.Εβαλα 100 ml σε 80 λιτρα ενυδρειο ...θα ημουν ευχαριστημενος εαν ''κραταγε'' 3 μηνες πριν χρειαστει αλλαγη ή regeneration (οχι 6 μηνες οπως η seachem αναφερει για ενυδρειο 400 λιτρων μαλιστα).Σε 20 ημερες , οι κοκκοι μαυρισαν.Κατι πηγε στραβα υπεθεσα και εβαλα νεα ποσοτητα με τα ιδια περιπου αποτελεσματα.Μετρησα νιτρικα καποια στιγμη στο τριμηνο χρησης και δεν ειδα καμμια διαφορα με το πριν...ισα , ισα που ακολουθουσαν μια σταθερη ανοδο (αναμενομενη για το συστημα μου τοτε).Μετρησα redox και επισης δεν ειδα καμμια διαφορα.Μετρησεις εκανα επι ενα εξαμηνο , με τα ιδια αποτελεσματα.

Τα τρια εμπορικα claims , για τα οποια το χρησιμοποιησα (μικρη ποσοτητα στο φιλτρο με μεγαλο χρονο ζωης , ελεγχο νιτρικων και αυξηση στο redox) δεν τα ειδα να συμβαινουν επι ενα εξαμηνο χρησης (δεν ειχα σκοπο να διαθεσω περισσοτερα σε ενα προιον).

Διαυγεια στο ενυδρειο υπηρχε απολυτη με το purigen , οπως ειχα και με τον ενεργο ανθρακα αλλα δυστηχως τοτε , δεν ειχα διαθεσιμο lux meter ακριβειας ωστε να διαπιστωσω επιστημονικα εαν η διεισδυση του φωτος στον πατο του ενυδρειου ηταν βελτιωμενη :d .Τεσπα , επειδη δεν εβλεπα κανενα λογο να δινω 20 ευρω καθε σαραντα μερες για purigen , γυρισα στον ενεργο ανθρακα χρησιμοποιωντας 150 ml καθε εβδομαδα και το ενυδρειο ηταν μια χαρα κρυσταλλο (συμφωνα με τις παρατηρησεις επισκεπτων - δυστηχως δεν ειναι δυνατον να στο δειξω πλεον ωστε να το κρινεις και εσυ με τα δικα σου στανταρ διαυγειας).Φωσφωρικα δεν μετρησα τοτε για να σου πω εαν επηλθε καποια αμεση ή εμμεση μειωση λογω του purigen.Χρησιμοποιουσα παντα σιδηρουχο αντιφωσφωρο και μου ηταν αδιαφορο εαν το purigen θα το βοηθουσε ή οχι (η ποσοτητα και το κοστος για 80 λιτρα ενυδρειο ηταν μικρο)

Προσθετουν κατι στη κουβεντα τα παραπανω ? Εχεις καποια ενσταση σε αυτα που αναφερω ? (εαν ναι , θα πρεπει να με κατηγορησεις ευθεως οτι ψευδομαι ή οτι ειμαι ανικανος να κανω μετρησεις νιτρικων ή redox :d ...τη δε εμπειρια μου με ενυδρειακα συστηματα για καποιο λογο , τη θεωρω καλη:)) .

Δυστηχως , δεν ειμαι διατεθημενος να συνεχισω την κουβεντα σε οποιο ''επιθετικο'' κλιμα ή υπο το φως της εμπορικης μου ιδιοτητας (αλλωστε εισαι υπερμαχος της χημικης φιλτρανσης και εμπορικα ειναι υπερ μου αυτο:d) .Υπογραφω ως Βασιλης και ζητω τις αποψεις ή τον αντιλογο σου ως Μακης και οχι ως Χημικος :) (διαφορετικα , θα ζητουσα αναλυτικες , ακριβεις χημικες αναλυσεις για καθε claim που κανεις σχετικα με το purigen).

Καταρχάς Βασίλη γράφω πάντα απλά και κατανοητά όσο μπορώ, ως Μάκης χομπίστας δισκάς που απευθύνεται σε συναδέλφους χοπμπίστες και όχι ως χημικός που απευθύνεται σε συναδέλφους χημικούς.

Μέχρι τώρα Βασίλη θεωρητικολογούσες μιλώντας γενικά και λέγοντας η Seachem αναφέρει το ένα αναφέρει το άλλο και εγώ απαντούσα στην Seachem είτε συμφωνόντας είτε διαφωνόντας. Πιστεύω πως έπρεπε από την αρχή να αναφέρεις την κακή εμπειρία σου με το purigen και να κάνουμε πιο σωστό και εποικοδομητικό διάλογο. Εσύ βέβαια ....<Δεν καταλαβαινω τι θα προσεθετε ακριβως στη κουβεντα μας>.... Άρα 1η διαφωνία

Εσύ Βασίλη....<Τα τρια εμπορικα claims , για τα οποια το χρησιμοποιησα (μικρη ποσοτητα στο φιλτρο με μεγαλο χρονο ζωης, ελεγχο νιτρικων και αυξηση στο redox) δεν τα ειδα να συμβαινουν επι ενα εξαμηνο χρησης (δεν ειχα σκοπο να διαθεσω περισσοτερα σε ενα προιον)>.... Εγώ χρησιμοποίησα και χρησιμοποιώ το purigen για την κορυφαία απορρόφηση οργανικών, για την μη επιθετικότητά του σε ιχνοστοιχεία, για την μή άνοδο του PH σε όξινα περιβάλλοντα, για την μη αύξηση των φωσφορικών, για την ένδειξη αντικατάστασης, γιατί είναι ο μόνος απορροφητής οργανικών σε έντονα τυρφαρισμένο ενυδρείο και με τυρφαρισμένες αλλαγές νερού (δηλαδή σε περιβάλλον με υψηλές συγκεντρώσεις ταννικών και χουμικών οξέων) που μπορεί να κάνει το νερό κρυστάλινο και για τη μη συσχέτιση με τη νόσο H.I.T.H. (όλα αυτά σε σύγκριση με τον ενεργό άνθρακα). Στην πορεία ανακάλυψα τη μερική μείωση φωσφορικών, εμένα λοιπόν δεν με ενδιέφεραν καθόλου ούτε η οικονομία ούτε ο ουτοπικός έλεγχος των νιτρικών ούτε η αμφιλεγόμενη αύξηση του redox. Άρα 2η διαφωνία

Όσο για τη διαύγεια στο θαλασσινό σου ενυδρείο Βασίλη προφανώς και δεν μπόρεσες να δεις ουσιαστικές διαφορές μεταξύ purigen και άνθρακα, αφού σε τέτοιο περιβάλλον δεν υπάρχουν σημαντικοί επιβαρυντικοί παράγοντες. Εδώ όμως φίλε μου είμαστε δισκάδες, έχουμε σχεδόν όλοι ξύλα, αρκετοί κάνουμε επιπρόσθετα χρήση τύρφης και έχουμε απίστευτα βιολογικά φορτία, δηλαδή τεράστια παραγωγή οργανικών. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον κανείς άνθρακας δεν μπορεί να συγκριθεί με το purigen, στο θέμα της διαύγειας, και να βγεί ισάξιος. Άρα 3η διαφωνία

Όπως βλέπεις λοιπόν έχω 3 (για την ώρα :d) σοβαρές ενστάσεις/διαφωνίες μαζί σου, δεν θα σε κατηγορήσω για τίποτα, έχεις τελείως διαφορετική οπτική γωνία κρίσης από εμένα, και από εδώ και πέρα προφανώς θα διαφωνούμε πολύ συχνά. :thumbup:

Για εμένα Βασίλη το purigen δείχνει την αξία του στα δύσκολα (π.χ. τα δισκοενυδρεία) και θα τολμήσω να πω ότι είναι η σημαντικότερη κολώνα στήριξης του δικού μου εύθραυστου δισκοενυδρείου το οποίο (αποκαλύπτω για πρώτη φορα :d) περιλαμβάνει 4 δίσκους + 30 κοπαδόψαρα + 2 ancistrus dolichopterus + 5 corydoras sterbai + 10 amano shrimp σε 120 λίτρα μικτά με ενάμιση χρόνο λειτουργίας εντελώς απροβλημάτιστα.

Υ.Γ. Είναι λίγο αστείο να μιλάς σε χημικό για ακριβείς χημικές αναλύσεις :d....δε νομίζεις;

WaterWaves
06-06-2010, 00:02
Μέχρι τώρα Βασίλη θεωρητικολογούσες μιλώντας γενικά και λέγοντας η Seachem αναφέρει το ένα αναφέρει το άλλο και εγώ απαντούσα στην Seachem είτε συμφωνόντας είτε διαφωνόντας. Πιστεύω πως έπρεπε από την αρχή να αναφέρεις την κακή εμπειρία σου με το purigen και να κάνουμε πιο σωστό και εποικοδομητικό διάλογο. Εσύ βέβαια ....<Δεν καταλαβαινω τι θα προσεθετε ακριβως στη κουβεντα μας>.... Άρα 1η διαφωνία


Λεω πως δεν θα προσεθετε κατι επι της ουσιας γιατι θα ηταν απλα η παρατηρηση σου απεναντι στη δικη μου ...:) Δεν θα βοηθουσε καποιο συμπερασμα ...προσωπικα , δεν θα το ξαναχρησιμοποιουσα και εσυ προφανως , θα συνεχισεις :) .Και ειναι απολυτα θεμιτο κατι τετοιο , αλλιως θα ειχαμε ολοι τα ιδια ενυδρεια :)



Εσύ Βασίλη....<Τα τρια εμπορικα claims , για τα οποια το χρησιμοποιησα (μικρη ποσοτητα στο φιλτρο με μεγαλο χρονο ζωης, ελεγχο νιτρικων και αυξηση στο redox) δεν τα ειδα να συμβαινουν επι ενα εξαμηνο χρησης (δεν ειχα σκοπο να διαθεσω περισσοτερα σε ενα προιον)>.... Εγώ χρησιμοποίησα και χρησιμοποιώ το purigen για την κορυφαία απορρόφηση οργανικών, για την μη επιθετικότητά του σε ιχνοστοιχεία, για την μή άνοδο του PH σε όξινα περιβάλλοντα...
Φιλε Μακη , ξεκαθαρισα πιο πανω σε δυο-τρεις περιπτωσεις πως δεν θεωρω αφυσικο το purigen να ειναι καλυτερο απο τον ενεργο ανθρακα (το θεωρω αναμενομενο μαλιστα).Εαν σε κατι ειχα ενστασεις ειναι :

1) τα εμπορικα claims εναντια στην πραγματικοτητα οπως αυτη αποτυπωνεται σε πραγματικες μετρησεις χρησης
2) στο κοστος χρησης , οπως αυτο διαμορφωνεται μετα την διαψευση ενος ακομα εμπορικου claim που αφορα τη δοσολογια και το χρονο δρασης (claims τα οποια ειναι απλα εκτος πραγματικοτητας)

Δεν μπορεις να φανταστεις σε ποσα email εχω απαντησει αναφορικα με τη δοσολογια και το χρονο αλλαγης του ενεργου ανθρακα που διαθετουμε σαν εταιρεια.Επιλεξαμε να μην γραψουμε τιποτε σχετικο , ειτε στο περιεκτικο κατα τα αλλα αυτοκολλητο της συσκευασιας ή στο e-shop μας , ακριβως γιατι δεν πιστευω πως καμμια δοσολογια δεν θα ηταν ρεαλιστικα κοινη (οπως κανενα ενυδρειο δεν ειναι ιδιο με καποιο αλλο , ουτε τα οργανικα ειναι μια ευκολα μετρησιμη παραμετρος)



Όπως βλέπεις λοιπόν έχω 3 (για την ώρα :d) σοβαρές ενστάσεις/διαφωνίες μαζί σου, δεν θα σε κατηγορήσω για τίποτα, έχεις τελείως διαφορετική οπτική γωνία κρίσης από εμένα, και από εδώ και πέρα προφανώς θα διαφωνούμε πολύ συχνά. :thumbup:

Μπα , επι της αρχης , νομιζω πως συμφωνουμε :) Αν βρω λιγο χρονο στο μελλον , θα σου φερω λιγο ''generic'' purigen :d (εχω τρια πιθανα προιοντα εκ των οποιων το ενα πρεπει ειναι το purigen αλλα θα πρεπει να ριξω ζαρια για να το πετυχω με την πρωτη;)



Υ.Γ. Είναι λίγο αστείο να μιλάς σε χημικό για ακριβείς χημικές αναλύσεις :d....δε νομίζεις;
Τα ιδια μου λεει και η επι 12ετιας συντροφος μου , που ειναι επισης χημικος ΑΠΘ :d

sllo
07-06-2010, 20:11
εχω προσθέσει 200ml purigen στο φίλτρο πριν 3 εβδομάδες.
Το αποτελεσμα ήταν κρυστάλλινο νερο, και τους άγριους δίσκους δεν του εχω δει ποτε τοσο καλα και πρώτη φορα να δω τοσο εντονα χρωματα. Μπορεί αυτό να οφείλετε και στην διαύγεια του νερου και στην εξάλειψη των τανινών από το purigen.
Το προβλημα ειναι οτι σε 2 βδομαδες το purigen έγινε καφε σκουρο.
Ετσι άνοιξα ενα ποστ στην seachem εδω (http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/seachem/71494-purigen-premature-exhaustion.html).

Αν θέλετε γράψτε και εσείς τυχών ερωτήματα που έχετε.

MakChem
07-06-2010, 22:24
εχω προσθέσει 200ml purigen στο φίλτρο πριν 3 εβδομάδες.
Το αποτελεσμα ήταν κρυστάλλινο νερο, και τους άγριους δίσκους δεν του εχω δει ποτε τοσο καλα και πρώτη φορα να δω τοσο εντονα χρωματα. Μπορεί αυτό να οφείλετε και στην διαύγεια του νερου και στην εξάλειψη των τανινών από το purigen.
Το προβλημα ειναι οτι σε 2 βδομαδες το purigen έγινε καφε σκουρο.
Ετσι άνοιξα ενα ποστ στην seachem εδω (http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/seachem/71494-purigen-premature-exhaustion.html).

Αν θέλετε γράψτε και εσείς τυχών ερωτήματα που έχετε.

Μπράβο για το ερώτημα που έκανες αγαπητέ sllo.

Μου κάνει εντύπωση που και οι άγριοι δεν θέλουν το σκούρο νερό και προτιμούν το κρυστάλλινο. Και οι δικοί μου οι εκτροφής προτιμούν ξεκάθαρα το κρυστάλλινο και επειδή χρησιμοποιώ μεγάλη ποσότητα τύρφης, το purigen είναι μονόδρομος.

Εννοείται πως η διαύγεια του νερού προήλθε και από την ολοκληρωτική εξάλειψη των ταννινών και χουμικών.

Ενδιαφέρον επίσης έχει ότι, ενώ το ενυδρείο σου είναι 600 λίτρα και το δικό μου 120 λίτρα, επειδή έχουμε περίπου το ίδιο βιολογικό φορτίο καταλήγεις σχεδόν στον ίδιο χρόνο ζωής του purigen, και σε εμένα περίπου 2 εβδομάδες διαρκεί σύμφωνα με τις δοκιμές μου.

Όσον αφορά στην απάντηση που δίνει η seachem δεν ξέρω τί συμπέρασμα βγάζεις εσύ, για εμένα είναι αρκετά συγκεχυμένη και μπερδεύει εντέχνως και το regeneration μέσα, το οποίο δεν σχετίζεται άμεσα με το σαφέστατο ερώτημα το οποίο εσύ έθεσες. Κατά την άποψή μου, για να βγάλεις άκρη θα πρέπει στο επόμενο μαύρισμα του purigen (νέα ποσότητα έτσι, όχι από αναγέννηση) να μην το βγάλεις και να το αφήσεις και άλλες μέρες στο φίλτρο σου να δουλέψει. Αν δεις ότι διατηρείται κρυστάλλινο το νερό και άλλες μέρες, παρόλο που οι κόκκοι του είναι μαύροι, τότε έχει δίκιο η seachem και απλά το μαύρισμα των κόκκων είναι από τις ταννίνες. Σε αυτή την περίπτωση θα ήταν χρήσιμο να παρατηρήσεις για πόσο χρονικό διάστημα το μαυρισμένο purigen συνεχίζει και απορροφά οργανικά, δηλαδή διατηρεί κρυστάλλινο το νερό. Άν όμως δεις ότι ελάχιστες μέρες μετά το μαύρισμα των κόκκων το νερό αρχίζει να χρωματίζεται (όπως παρατηρώ εγώ στο ενυδρείο μου) τότε το purigen έχει εξαντληθεί, δεν απορροφά πλέον οργανικά, και απαιτείται αντικατάσταση ή αναγέννηση της ποσότητας. Αυτό βέβαια θα σημαίνει πολύ μεγάλη απόκλιση των χρόνων ζωής που παρατηρούμε εμείς με αυτόν που ισχυρίζεται η seachem για το purigen.

DeepBlue
08-06-2010, 16:58
Χρησιμοποιώ και εγώ 220 ml purigen σε εσωτερικό φίλτρο Sicce, σε 700 λίτρα ενυδρείο, και μου μαυρίζει σε 10 ημέρες περίπου. Άν δεν το αντικαταστήσω αμέσως το νερό αρχίζει πάλι και χρωματίζει, εξαιτίας των πολλών ξύλων.

Diskus Fan
08-06-2010, 20:44
Χωρις να θελω να χαλασω την ωραια και ενδιαφερουσα κουβεντα σας ... ωρε Μακη ... δεν εχεις τηρησει ουτε την στοιχειωδη αναλογια λιτρων/ψαριων!!!!!doh

DeepBlue
08-06-2010, 21:05
Χωρις να θελω να χαλασω την ωραια και ενδιαφερουσα κουβεντα σας ... ωρε Μακη ... δεν εχεις τηρησει ουτε την στοιχειωδη αναλογια λιτρων/ψαριων!!!!!doh

Το περιμενα οτι καποτε καποιος θα το σχολιαζε αυτο!:lllll::lllll:

Diskus Fan
08-06-2010, 21:09
Ο καταλληλος ανθρωπος ... στην καταλληλη θεση.-:p

MakChem
08-06-2010, 22:03
Χωρις να θελω να χαλασω την ωραια και ενδιαφερουσα κουβεντα σας ... ωρε Μακη ... δεν εχεις τηρησει ουτε την στοιχειωδη αναλογια λιτρων/ψαριων!!!!!doh

1. Μας τη χάλασες την ωραία και ενδιαφέρουσα κουβέντα μας, είσαι απαράδεκτος. :d!rifle!

2. Εγώ έχω 4 δίσκους και όχι 6 όπως ο sllo, αλλά επειδή τα υπόλοιπα ψάρια που έχω ίσως να αντιστοιχούν σε 2 δίσκους, οπότε γιαυτό μίλησα για το ίδιο βιολογικό φορτίο. :thumbup:

3. Η κριτική σου γνωρίζω ότι είναι καλόπιστη, ειλικρινής και τσεκουράτη, πηγάζει δε από την σεβαστή και σπάνια εμπειρία σου,.......οπότε από εμένα τουλάχιστον θα είναι πάντα καλοδεχούμενη. :d :thumbup: :d

4. Εννοείται ότι είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος και αναρωτιέμαι τί θα έλεγες άν έβλεπες το δικό μου nanodiscus aquarium στις παρουσιάσεις. :confused: :d :d !rifle!

Diskus Fan
09-06-2010, 19:04
Διαφωνω σε αυτο που εγραψες περι βιολογικου φορτιου ;) ... για τα αλλα ... κανένα σχόλιο.-:d

kofinas
06-07-2010, 21:01
Για να επανέλθω στο θέμα να αναφέρω ότι έλειπα για 9 ημέρες και η στάθμη του νερού είχε πέσει στο ενυδρείο κατά πολύ(έχω βγάλει τελείως τα καπάκια λόγω θερμοκρασίας) οπότε το εσωτερικό φίλτρο με το purigen δεν δούλευε αφού το είχα τοποθετήσει κοντά στην επιφάνεια για ανατάραξη. Το νερό δεν μπορώ να πω ότι ήταν βρώμικο αλλά μόλις συμπλήρωσα νερό και ξαναδούλεψε το purigen μέσα σε λίγη ώρα το νερό ξαναέγινε κρύσταλο όπως λέει και φίλος Μάκης.
Έκτοτε ταίζω φουλ μοσχαροκαρδιά και φυλαράκι (2 ημέρες) και το νερό συνεχίζει να είναι κρύσταλο.
Το purigen λοιπόν Μάκη σίγουρα δουλεύει πολύ καλά ενώ από μετρήσεις δεν μπορώ να πω ότι είναι άξιες αναφοράς στο δικό μου ενυδρείο αφού σε 300 λτ καθαρά έχω 3 εξωτερικά και ένα φίλτρο άμμου.
Αυτά όσον αφορά την δική μου εμπειρία από το purigen.

disc-postman
06-07-2010, 21:12
Το νερό δεν μπορώ να πω ότι ήταν βρώμικο αλλά μόλις συμπλήρωσα νερό και ξαναδούλεψε το purigen μέσα σε λίγη ώρα το νερό ξαναέγινε κρύσταλο

Γιατρε με οποιονδηποτε ενεργο ανθρακα παλι κρυσταλλο θα γινοταν το νερο, οχι οτι αμφισβητω το purigen, καθε αλλο, αλλα απο οικονομικης αποψης το λεω :thumbup:

Diskus Fan
07-07-2010, 14:26
Σωστος ο ταχυδρόμος.-:cool:

kofinas
07-07-2010, 17:16
Γιατρε με οποιονδηποτε ενεργο ανθρακα παλι κρυσταλλο θα γινοταν το νερο, οχι οτι αμφισβητω το purigen, καθε αλλο, αλλα απο οικονομικης αποψης το λεω :thumbup:

Εγώ πήρα λίτρο σε προσφορά και μου βγήκε πολύ φτηνό.
Σε 1-2 μήνες θα σου πω για την διάρκεια διότι κάνω δοκιμές.

MakChem
09-07-2010, 12:39
Γιατρε με οποιονδηποτε ενεργο ανθρακα παλι κρυσταλλο θα γινοταν το νερο, οχι οτι αμφισβητω το purigen, καθε αλλο, αλλα απο οικονομικης αποψης το λεω :thumbup:

Από οικονομικής άποψης λέγε ότι θές, τα λέω και εγώ αλλά δεν ακούει κανείς... !rifle! :d :thumbup:

Ο οποιοσδήποτε ενεργός άνθρακας δεν μπορεί να συγκριθεί, ως προς την αποτελεσματικότητα, με το purigen σε κανένα τομέα.


Γιατρέ περιμένω με ενδιαφέρον τα αποτελέσματα των δοκιμών σου. :thumbup: