PDA

Επιστροφή στο Forum : Αντιβιοτικά - Γενικά.



ChristosP
08-10-2009, 09:50
Επειδή μου το έχετε βγάλει το όνομα σαν Φαρμακοτρίφτη :d είπα να γράψω τα παρακάτω ;)

Τα αντιβιοτικά είναι πολύ χρήσιμα όπλα που κάποια στιγμή με την ενασχόληση μας με το Χόμπι θα τα χρειαστούμε, φυσικά είναι απλά εργαλεία στην αντιμετώπιση ασθενειών από παθογόνα βακτήρια και όχι μαγικές λύσεις . Η ικανότητα των αντιβιοτικών να μας βοηθήσει στην καταπολέμηση των ασθενειών εξαρτάται και από άλλους παράγοντες όπως :
1. Είναι βακτηριακή μόλυνση όντως?
2. Είναι τα σωστά αντιβιοτικά αυτά που χρησιμοποιούμε και για το σωστό βακτήριο
3. Χρησιμοποιούμε την σωστή δοσολογία και την σωστή διάρκεια του αντιβιοτικού
4. Και φυσικά αν έχουμε εξαλείψει τους παράγοντες στρες ( ποιότητα νερού, σωστό στήσιμο ενυδρείου , σωστή διατροφή , σωστή θερμοκρασία κτλ κτλ)

Σε γενικές γραμμές το αντιβιοτικό δεν θεραπεύει την ασθένεια αλλά ελέγχει τον πληθυσμό του παθογόνου βακτηρίου έτσι ώστε να δώσει την δυνατότητα στο ανοσοποιητικό σύστημα του ψαριού να το εξαλείψει.

Κάτι σημαντικό που πρέπει να ξέρουμε είναι ότι συνήθως οι βακτηριακές μολύνσεις είναι δευτερογενείς και η αρχική αιτία είναι κάποιο παράσιτο. Για αυτό σε πολλές περιπτώσεις βλέπουμε συμπτώματα στα ψάρια μας από παράσιτα και μετά συμπτώματα από βακτηριακή μόλυνση . Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι πολλές φορές σε ψάρια που ενώ έχουμε θεραπεύσει τα flagellates με διάφορες μεθόδους είτε με θερμοκρασία είτε με flagyl παρατηρούμε ότι δεν συνέρχονται και χρειάζεται αντιβίωση για να πιάσουμε δευτερογενή προβλήματα .

Τώρα πολλές φορές εδώ μέσα και σε διάφορα φορουμς θα δείτε ότι γίνεται αναφορά σε βακτήρια gram positive και gram negative . Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω όσο ποιο απλά μπορώ ( εδώ θα χρειαστώ και την βοήθεια των γιατρών αν λέω κάτι λάθος) . Τα περισσότερα βακτήρια που μολύνουν τα ψάρια μας ανήκουν σε μια από αυτές τις 2 κατηγορίες . Υπάρχει και μια τρίτη τα Μυκοβακτήρια ( Mycobacterium ) αλλά είναι ποιο σπάνια και πολύ δύσκολα αντιμετωπίσιμα . Συνεχίζοντας , ο διαχωρισμός οφείλεται σε κάποιο πρωτόκολλα αναγνώρισης που έχουν θέσει οι Γιατροί κα ποιο συγκεκριμένα όταν πάρουμε δείγμα του βακτηρίου και κάνουμε καλλιέργεια στο εργαστήριο το πώς χρωματίζεται το “εξωτερικό σώμα “ τους , κυτταρική μεμβράνη σε μπλε ( για τα Gram positive) και σε κόκκινο (για τα Gram negative) . Αυτό οφείλεται γιατί η κάθε ομάδα έχει διαφορετική κυτταρική μεμβράνη . Άλλα αντιβιοτικά κάνουν για τα gram positive και άλλα για τα gram negative . Το καλό για μας είναι ότι τα περισσότερα που κτυπάνε τα ψάρια μας είναι gram negative . Τώρα για το ποια βακτήρια περιλαμβάνονται στην μια ομάδα και ποια στην άλλη για τον χομπίστα δεν έχει νόημα να τα αναφέρω σε αυτό το ποστ .

Εδώ θα ήθελα να αναφέρω ότι τα παθογόνα βακτήρια υπάρχουν στο περιβάλλον του ενυδρείου μας και περιμένουν την κατάλληλη στιγμή για να κτυπήσουν . Ειδικά αν υπάρχουν παράγοντες στρες στο ενυδρείο μας

Τώρα ποια είναι η ιδανική περίπτωση για το πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε βακτηριακή μόλυνση με αντιβιοτικά ( υπήρξε και μια εποικοδομητική διαμάχη σε ένα θέμα με τους άγριους δίσκους του φίλου Sllo) σύμφωνα με αυτά που έχω διαβάσει σε διάφορα βιβλία αλλά και στο PFK ( practical fish keeping) θα πρέπει να γίνεται η ακριβής αναγνώριση του παθογόνου βακτηρίου με συμμετοχή ειδικού επιστήμονα , με καλλιέργεια του βακτηρίου και να δοκιμαστούν διάφορα αντιβιοτικά στην καλλιέργεια μέχρι να δούμε ποιο είναι το αποτελεσματικό . Κανονικά δεν πρέπει να ρίχνουμε καμία αντιβίωση αν δεν έχουμε την ανάλυση από το εργαστήριο. Τα αποτελέσματα του εργαστηρίου είναι συνήθως έτοιμα από 3 μέχρι 5 μέρες σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει πάλι ο ειδικός να δώσει ένα αντιβιοτικό ευρέος φάσματος για τις μέρες αυτές . Φυσικά κάτι τέτοιο στην Ελλάδα δεν είναι δυνατό άρα πάμε περισσότερο εμπειρικά ( θα πω την προσωπική μου γνώμη προς το τέλος ).

Κάποια τώρα εξίσου σημαντικά πέρα από την χρήση τους σωστού αντιβιοτικού είναι και η διάρκεια της θεραπείας και η σωστή δόση .
Τα αντιβιοτικά μπορεί να χορηγηθούν σε ενέσιμη μορφή ( το έχει κάνει ο Νιντάλ στους άγριους του ) πολύ δύσκολο για τον μέσο χομπίστα αλλά ίσως ο ποιο αποτελεσματικός τρόπος , στην τροφή με την προϋπόθεση ότι τα ψάρια τρώνε και φυσικά για να τρώνε θα πρέπει να έχει αναγνωριστεί το πρόβλημα νωρίς ,καθώς επίσης αν θέλουμε να μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε σαν μέθοδο θα πρέπει να ταΐζουμε περιοδικά αυτήν τροφή ( παρασκευασμένη) για να την έχουν συνηθίσει τα ψάρια όταν την χρειαστούμε , και στο νερό που φυσικά χρειαζόμαστε περισσότερη ποσότητα αντιβιοτικού και υπάρχουν πολλές πιθανότητες να μην είναι και αρκετά αποτελεσματική σαν μέθοδος για διάφορους λόγους, ένα άλλο αρνητικό είναι ότι επηρεάζεται η βιολογία του φίλτρου μας αλλά υπάρχει και η πιθανότητα αν δεν γίνει σωστά με την σωστή δοσολογία αλλά και διάρκεια ( σε αυτό έχουνε παρατηρηθεί αρκετά λάθη και στο δικό μας φόρουμ ) να δημιουργήσουμε ανθεκτικά στελέχη έτσι τα φάρμακα μας να μην δουλέψουν στο μέλλον ακόμα και με μεγαλύτερη δόση και διάρκεια με άλλα αρνητικά αποτελέσματα .
Συνήθως η λάθος δόση του φαρμάκου περισσότερη διάρκεια , μεγαλύτερη δόση έχει ως αποτέλεσμα μεγάλη τοξικότητα για τα ψάρια μας και φυσικά σε αρκετές περιπτώσεις θάνατο των ψαριών μας για αυτό και πάντα θέλουν προσοχή όλα τα φάρμακα .
Ένα άλλο θέμα είναι ο συνδυασμός των αντιβιοτικών. Γενικά δεν πρέπει να εφαρμόζεται .Συνήθως το αποτέλεσμα είναι να μην δουλέψουν τα αντιβιοτικά ( το ένα εξουδετερώνει το άλλο) και σε μερικές περιπτώσεις λόγο τοξικότητας μπορεί να έχουμε και θάνατο των ψαριών. Στις ποιο πολλές περιπτώσεις ένα αντιβιοτικό είναι αρκετό και αποτελεσματικό .


Τώρα τι κάνουμε ως χομπίστες ?
1. Διάβασμα για αρχή ειδικά για εμάς που έχουμε δίσκους ( είναι και ακριβοί) θα πρότεινα σε όλους να αγοράσουν τα 2 βιβλία του Dieter Untergasser
Discus Health: Selection, Care, Diet, Diseases & Treatments for Discus, Angelfish and Other Cichlids. Translated By U. Erich Friese
Και το
Handbook of Fish Diseases
by G Untergasser, Dieter Untergasser, Dr. Herbert R Axelrod (Editor)
Μία άλλη καλή πηγή πληροφορίας είναι τα πανεπιστήμια του εξωτερικού βγάζουν αρκετές μελέτες αλλά και αυτές θέλουν φιλτράρισμα
2. Σωστές συνθήκες για τα ψάρια μας σε νερό , θερμοκρασία, τροφή , στήσιμο ενυδρείου .Υπάρχουν πολλά θέματα στο φορουμ για όλα αυτά
3. Παρατήρηση των ψαριών μας για να δούμε έγκαιρα τα σημάδια αλλαγής στην συμπεριφορά τους ( τα περιγράφουν τα παραπάνω βιβλία) αλλά και στο σώμα τους
4. Γρήγορη αντίδραση όσο αυτό είναι εφικτό που σημαίνει ρωτήστε στο φορουμ , ρωτήστε φίλους και φιλτράρετε την πληροφορία με τα βιβλία που έχετε αγοράσει παραπάνω . Έχει παρατηρηθεί ότι τα ποιο πολλά περιστατικά που βλέπουμε μέσα στο φορουμ είναι σε προχωρημένο στάδιο και αναγκαστικά πρέπει να πάμε σε φάρμακο ( Για αυτό μου έχει βγει και το κακό όνομα :) )
5. Για όποιον ασχολείται με δίσκους το ενυδρείο νοσοκομείο είναι απαραίτητο το ιδανικό κατά την γνώμη μου είναι τα 100 λίτρα ( αν και εγώ έχω μικρότερο και κάποια στιγμή θα το αλλάξω)γιατί μπορείς να υπολογίσεις καλύτερα και την δοσολογία αλλά έχεις και αρκετό χώρο και μικρότερο κόστος
6. Συνήθως αν χρειαστούμε αντιβίωση θα πρέπει να είναι ευρέος φάσματος και για gram negative στην αρχή για να αποκλείσουμε ένα μεγάλο μέρος βακτηρίων, αν δεν πιάσει προχωράμε δυστυχώς στα τυφλά με άλλα αντιβιοτικά ( όπως γενικά σε όλη την διαδικασία) .
7. Έχουμε πάντα την δυνατότητα να μπορούμε να κάνουμε μεγάλες αλλαγές νερού αν χρειαστούμε . Για αυτό είναι καλύτερα να έχουμε πάντα μεγαλύτερη όσμοση από ότι χρειαζόμαστε .
8. Και τέλος ΚΑΛΕΣ ΚΑΙ ΣΩΣΤΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ το ξέρω το είπα στο 2 αλλά μερικοί το ξεχάσατε κιόλας ότι το διαβάσατε :)
.


Ουφ τα έγραψα όπως μου ήρθαν στο κεφάλι . Κάθε προσθήκη διόρθωση και διαφορετική άποψη στοιχειοθετημένη είναι παραπάνω από επιθυμητή .

Θα παρακαλούσα να μην σπαμάρουμε για να μπορέσουμε να το βάλουμε σαν υπόμνημα

nidal
08-10-2009, 13:49
Aπλα:thumbup:
Να θυμισω οτι οσες αποριες υπαρχουν σε ολους μας σε σχεση με τη φαρμακολογια και τις ασθενειες, μπορουμε να τις λυσουμε το ΣΚ στο σεμιναριο του Undergasser...............

Diskus Fan
08-10-2009, 15:11
Το βρισκω αρκετα ενδιαφερον ... ιδιαιτερα στο σημειο που αναφερεις οτι ....


Κανονικά δεν πρέπει να ρίχνουμε καμία αντιβίωση αν δεν έχουμε την ανάλυση από το εργαστήριο. Τα αποτελέσματα του εργαστηρίου είναι συνήθως έτοιμα από 3 μέχρι 5 μέρες σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει πάλι ο ειδικός να δώσει ένα αντιβιοτικό ευρέος φάσματος για τις μέρες αυτές . Φυσικά κάτι τέτοιο στην Ελλάδα δεν είναι δυνατό άρα πάμε περισσότερο εμπειρικά


... αρα οπως εχουμε ξαναπει ..... παμε στα τυφλα.-:thumbup:

ChristosP
08-10-2009, 15:16
Αυτό Νίκο είναι δεδομένο και για αυτό προσπαθούμε να επιλέξουμε ευρεος φάσματος αντιβιωση που να πιάνει gram negative ;) για αρχή και μετά βαράμε ακόμα ποιο τυφλά :d;)

babis
08-10-2009, 23:31
Μπράβο Χρήστο, πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση.

Πολλά σημεία από αυτά που θίγεις έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον κι αξίζει να αναλυθούν περισσότερο, αλλά θα σταθώ σε μια γενική επισήμανση, αν μου επιτρέπεις.

Επειδή το θέμα είναι τα αντιβιοτικά και η χρήση τους, καλό είναι να χρησιμοποιούμε τον όρο "παθογόνα βακτήρια" κι όχι απλώς βακτήρια. Να θυμίσω πως η εντερική χλωρίδα που είναι υπεύθυνη για την πέψη των τροφών είναι βακτήρια, οι δερματικές εκκρίσεις των δίσκων είναι επίσης βακτήρια, αλλά επίσης βακτήρια είναι αυτά που εξασφαλίζουν την διάσπαση της αμμωνίας στα φίλτρα μας. Όλα τα προηγούμενα είναι όχι απλώς χρήσιμα, αλλά απαραίτητα για την διατήρηση της υγείας και της ίδιας της ζωής των ψαριών μας.

Τα παθογόνα βακτήρια απεναντίας είναι εκείνα που ευθύνονται για την εκδήλωση ασθενειών (η παθογένεια είναι ένα αρκετά σύνθετο φαινόμενο αλληλεπίδρασης μεταξύ παθογόνου και ξενιστή) κι αυτά χρειάζεται να αντιμετωπισθούν, ενίοτε και με αντιβιοτικά. ;)

ChristosP
09-10-2009, 07:17
Μπράβο Χρήστο, πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση.

Πολλά σημεία από αυτά που θίγεις έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον κι αξίζει να αναλυθούν περισσότερο, αλλά θα σταθώ σε μια γενική επισήμανση, αν μου επιτρέπεις.

Επειδή το θέμα είναι τα αντιβιοτικά και η χρήση τους, καλό είναι να χρησιμοποιούμε τον όρο "παθογόνα βακτήρια" κι όχι απλώς βακτήρια. Να θυμίσω πως η εντερική χλωρίδα που είναι υπεύθυνη για την πέψη των τροφών είναι βακτήρια, οι δερματικές εκκρίσεις των δίσκων είναι επίσης βακτήρια, αλλά επίσης βακτήρια είναι αυτά που εξασφαλίζουν την διάσπαση της αμμωνίας στα φίλτρα μας. Όλα τα προηγούμενα είναι όχι απλώς χρήσιμα, αλλά απαραίτητα για την διατήρηση της υγείας και της ίδιας της ζωής των ψαριών μας.

Τα παθογόνα βακτήρια απεναντίας είναι εκείνα που ευθύνονται για την εκδήλωση ασθενειών (η παθογένεια είναι ένα αρκετά σύνθετο φαινόμενο αλληλεπίδρασης μεταξύ παθογόνου και ξενιστή) κι αυτά χρειάζεται να αντιμετωπισθούν, ενίοτε και με αντιβιοτικά. ;)

Μπάμπη ευχαριστώ:thumbup: έκανα την διόρθωση εκεί που νόμιζα ότι χρειάζεται διευκρίνηση . Αν δεις κάτι άλλο μου λες ;)

Οπως είπα τα έγραψα όπως τα καταλαβαίνω εγώ προσωπικά, και προσπαθώ να το κάνω όσο ποιο απλό γίνεται και φυσικά χωρίς λάθη :d